Revista Coletiva - Em seu livro, escrito juntamente com Heloisa Starling, A bailarina da Morte: a gripe espanhola no Brasil, você apresentou detalhadamente o contexto, os dramas e ações em torno da chegada da pandemia de gripe espanhola, que abateu uma importante parcela da população mundial, em 1918. Pouco mais de um século depois, nos deparamos com uma pandemia tão mortífera quanto. Seria esperado que tivéssemos aprendido, como sociedade, as lições do passado, atuando de forma eficaz no combate e conscientização sobre o vírus. Como explicar, então, os retrocessos vividos em 2020? Ainda é válida a máxima de que aprendemos com os fatos que nos antecederam?
Lilia Schwarcz - Eu penso que as máximas “a história ensina” e “os fatos que nos antecederam [servem] para que possamos nos corrigir ou dar novo rumo” nunca foram verdades. Se isso fosse verdade, nós não repetiríamos guerras, o Brasil não seria um país tão desigual, o mundo não estaria vivenciando novos surtos de fome. Eu sempre penso que a história, como diz o Peter Burke, dá um lembrete. Mas o que a gente vai fazer com esse lembrete é uma outra história.
Em 1918, o Brasil foi pego de surpresa. As comunicações já eram globalizadas, mas não na nossa velocidade e sabia-se que um surto com uma gripe muito estranha havia estourado na Europa, mas as pessoas pensavam que ele era uma decorrência da guerra e que envolvia só as pessoas que nela estavam. Não se sabia, à época, que ao que tudo indica o surto teria ido à Europa junto aos soldados norte-americanos que foram ajudar a terminar os combates. Estávamos em 1918, o ano final da guerra, uma guerra devastadora, muita fome, muita doença, muita desorganização social e as consequências da gripe espanhola foram tremendas. Naquele contexto, não se sabia como diminuir ou combater a peste, tanto que a própria peste mudou muito de nome, ou seja, o nome “gripe espanhola” teve a ver com uma circunstância histórica. A Espanha não havia entrado no conflito, portanto, a imprensa estava livre e, naquele país, noticiou-se a evidência de uma epidemia, de uma gripe que estava acometendo sobretudo os soldados em guerra. Logo, a Espanha foi alcunhada com esse nome, “a peste de gripe espanhola”. Quando hoje nós sabemos que a Espanha não tinha propriamente a ver com a história e que, na Espanha, a gripe era chamada de gripe francesa e assim por diante.
Toda vez que nós não sabemos os nomes, isso indica muita confusão, muita ambivalência, muitos problemas. A gripe só chegou ao Brasil em agosto e mesmo assim ela chegou via navio, um navio que atracou no Recife e a partir de então a doença fez vários eixos para o Sul do país, para o Centro e para o Norte. Até hoje, nós não temos estatísticas confiáveis sobre os números de pessoas falecidas em decorrência da gripe espanhola. Ontem, isto é, em 1918, como hoje em 2020 até 2022, a epidemia e, agora, a pandemia, ficaram acobertadas por muito tempo, foram tomadas por políticas negacionistas durante um longo período. Só que diferentemente de 2020, em 1918, logo que a epidemia se instalou, as autoridades agiram contra ela, usaram os recursos que possuíam, o oposto do que aconteceu durante a gestão Jair Bolsonaro, que nós sabemos que era um governo anti-vacina, negacionista e que deixou muitas vacinas vencerem por causa do prazo de validade.
Portanto, eu penso que na comparação entre o passado e o presente, nós saímos perdendo; também saímos perdendo na categoria solidariedade. Em 1918, foi possível ver muitos atos de solidariedade por parte da sociedade civil. No começo da pandemia [da covid-19], todos diziam “Ah! Agora que eu vou ficar recluso, vou mudar a minha vida”. Nada disso aconteceu e as pessoas não chamaram a atenção para o fato de que esse estado de isolamento só era possível para determinadas classes sociais, ou seja, outras classes estavam na rua. Uma pandemia, ou uma epidemia, nunca traz nada de bom, mas o que ela faz é escancarar as características de um país.
No nosso caso, tanto em 1918 como em 2020, 2021 e 2022, essas doenças coletivas escancararam a profunda desigualdade e o racismo estrutural vigente no país, tanto que os mais afetados em 1918 foram as populações pobres, recém saídas da escravidão, as populações negras e também imigrantes, que viviam nas nossas periferias em condições de vulnerabilidade muito altas. Essa evidência é muito semelhante aos resultados da covid-19.
Hoje, nós sabemos que as populações mais afetadas foram igualmente as populações negras que moram nos nossos subúrbios e periferias das grandes cidades. Então, para fazer de uma longa resposta uma conclusão breve, eu diria que nós não aprendemos com o passado. Nós não aprendemos a nos precaver, nós não aprendemos com a experiência humana e a construção de redes de solidariedade, e as consequências disso são muito visíveis no verdadeiro silêncio que se coloca em relação à morte.
O historiador Philippe Ariès diz que logo depois da Primeira Guerra, e eu diria logo após a Primeira Guerra junto à gripe espanhola, deu-se um sequestro da morte. Em outras palavras, não se podia mais falar da morte. Até então, ela era um fenômeno, uma experiência que aglutinava, uma experiência que fazia com que a comunidade sentisse aquela perda. Os mortos desfilavam em procissão, os sinos das igrejas badalavam. Depois de 1918, a morte foi ficando reclusa a um lugar em que não se vê e que se trata dela de forma muito sumária, muito rápida. E, sobretudo, algo a respeito do qual não se reflete.
Essa também é a nossa experiência diante da atual pandemia. Impressiona-me muito como não se fala, não se comenta, não existem políticas públicas endereçadas às vítimas da covid; não apenas às pessoas que pereceram por conta do vírus, mas às pessoas que têm traumas pós-covid. Nós sabemos como a depressão virou uma doença endêmica depois da pandemia, nós sabemos que existem várias pessoas traumatizadas por conta das mortes na família; filhos culpabilizados pelas mortes dos pais, irmãos pelas mortes de outros irmãos. Mais uma vez, nós estamos sequestrando a morte, retirando-a do nosso convívio, da nossa reflexão e do nosso desenvolvimento como pessoas, como humanidade, como agentes que têm capacidade reflexiva. Enfim, infelizmente, a história não tem a capacidade de, com as experiências do passado, dar conta do presente e prever o futuro.
Revista Coletiva - Na esteira da pandemia da covid-19 e da emergência de governos de direita e de extrema direita, uma onda de ataques à ciência e uma série de negacionismos, ladeadas pelo incremento de fake news, ganharam as redes sociais, gerando consequências nefandas à população. Em uma entrevista, você chamou atenção para a diferença entre negação e negacionismo. Afinal, qual a diferença entre ambos? E por que os negacionismos ganharam terreno tão fértil no Brasil?
Lilia Schwarcz - Na verdade, uma série de governos de extrema direita foram eleitos até antes do fenômeno da covid-19. Esses governos de líderes brancos, homens de classe média, classe média alta, tomaram forma a partir de 2016 internacionalmente por conta de um processo recessivo mundial, uma espécie de descrença na democracia, entre outras coisas. Eu chamo de cultura da nostalgia, ou seja, uma série de líderes e seus fiéis seguidores que acreditam em um passado que nunca existiu; em um passado nostálgico de supremacia branca, heteronormativa, de imposição de determinadas formas capitalistas de ser, cujo objetivo é a transformação de todos os demais em corpos subjugados.
Esse foi um fenômeno que, na minha opinião, tomou forma em 2016, tendo a eleição de Donald Trump como um momento sintagmático, um momento icônico, paradigmático. Vários outros governos, a exemplo do governo que se instalou no Brasil a partir de finais de 2018, procuraram imitar esse modelo, essa fórmula criada nos Estados Unidos, na base do copia e cola. Eu diria que o que aconteceu foi uma coincidência, uma colisão entre esses governos populistas que ganharam a eleição de forma digital. Foi a primeira vez que presidente, governadores e deputados foram eleitos e eleitas exclusivamente por plataformas digitais que se concentraram em divulgar fake news e que têm um total descompromisso com a ciência, com o bom jornalismo, com a boa informação.
Isso explica o ataque muito claro à academia, à produção de informação balizada, aos jornalistas, aos professores, à comunidade científica de uma forma geral. Ora, a colisão desses dois fatores num contexto pandêmico é desastrosa mesmo; é nefasta, porque ao invés de termos no poder líderes que vão trabalhar de mãos dadas com a ciência, nós tivemos líderes que procuraram negar a evidência da covid-19, sobretudo, negar a importância da vacina. Isso, no caso brasileiro, retardou demais o processo de, se não de cura, porque sabemos que a covid está por aí, mas um processo de desacelerar as mortes, um processo de cuidado. Cuidado no sentido de amparo, de política de Estado, de cuidado com a população.
Eu costumo opor conceitos como negação e negacionismo. Em uma democracia, você negar alguns argumentos com base em outros argumentos verídicos pode ser considerado um ato de escuta, de debate fundamental para a democracia. Eu sempre digo que o sistema democrático funciona muito bem na base do debate. Então, a primeira acepção da palavra seria uma acepção até positiva, ou seja, eu me nego a simplesmente comprar um argumento sem que eu me sinta convencida, sem que eu perceba que existem dados para isso. Deste modo, a negação pode ser um ato de resistência. Resistência contra governos autoritários, porque pode significar uma negação da ordem, uma negação da estrutura, que é muitas vezes falível. Vamos pensar na escravidão, que se enraizou de tal maneira no Brasil. Os grupos de quilombolas, daqueles que fizeram insurreições negras se opuseram ao sistema escravista. Isso é uma forma de negação, é uma forma de resistência.
Existe na psicologia o estado de negação, esse estado de negação é uma outra derivação e já é mais próximo de negacionismo, porém, em nível individual. O que é o estado de negação? É quando uma pessoa escolhe não ver a realidade, negar a realidade, como uma forma de escape. Escape de uma situação desconfortável, escape de uma situação traumática. Esse é um estado de negação. Isso é totalmente diferente da ideia do verbo negar, de se opor. Esse já é um estado que fala de pessoas que de alguma maneira desconectam, não aceitam, recusam a realidade, uma realidade muitas vezes empiricamente verificada. Agora, o que é o negacionismo? É a passagem desse estado de negação, que é um conceito mais da ordem do indivíduo, da pessoa, para uma política de Estado.
Como diz Durkheim, a lógica da sociedade não é igual à soma dos indivíduos. A sociedade produz uma outra realidade, para além da realidade empírica do indivíduo, digamos assim. Então, o que é o negacionismo? O negacionismo é uma política de Estado pautada em fake news e que, da mesma maneira que o estado de negação, é uma política de Estado que nega a realidade, que apresenta uma outra realidade paralela e muito distante dos dados demonstrados pela ciência. É um caso muito grave, porque um líder republicano precisa poder enxergar a realidade ou se cercar de assessores, ministros, políticos que o ajudem a observar o seu entorno, observar o que está acontecendo de fato.
No Brasil, o nosso então presidente se utilizou demais do negacionismo como política de Estado. Por que essa prática social ganhou terreno fértil no Brasil? Porque Jair Bolsonaro é um político populista e o que fazem os populistas? (Não me refiro ao populismo tradicional, entre muitas aspas, em toda a América Latina dos anos 60, mas me refiro ao populismo digital. A matriz é semelhante). Esses são políticos que, com o intuito de ampliar, manterem ampliado o seu poder, fazem frases, elaboram políticas que tratam de aspectos mais agradáveis à população, ou pelo menos aos seus seguidores, e deixam de falar, deixam de lidar com circunstâncias, entre muitas aspas, mais desagradáveis, ou seja, trata-se de um estado coletivo de recusa, um estado coletivo de amnésia.
Só dessa maneira podemos entender que Jair Bolsonaro e os seus ministros da saúde tenham adotado um remédio de comprovada não eficácia, um remédio para a malária, mas que não era eficaz para a covid e que a sua pouca eficácia era internacionalmente comprovada. Só assim se pode explicar porque o governo Jair Bolsonaro demorou tanto para trazer a vacina contra a covid e só o fez por uma questão política, para competir com o então governador de São Paulo, o João Dória, que tinha também projetos de ser um presidente, mas não importa o motivo.
Jair Bolsonaro só reagiu na base da conveniência política e mesmo assim fez toda essa confusão acerca do corpo do presidente. O corpo do presidente, assim como o do rei, o do governante, tem um papel simbólico fundamental. Então, o fato de o presidente manter essa penumbra sobre se foi vacinado ou não, estabelecer uma política de sigilo que nas leis brasileiras tem um outro objetivo, que não é a individualidade do presidente, isso teve um efeito muito ruim na população, porque se há algo que o presidente deve fazer é ser exemplar, no sentido de dar bons exemplos. E o que fez Jair Bolsonaro foi o contrário, e nós sabemos que nas mais de 600 mil mortes, talvez um terço e meio poderiam ser evitadas caso o Brasil tivesse adotado uma política mais eficiente de combate à pandemia. Não fizemos isso e as consequências nós sentimos e vamos sentir durante as próximas décadas.
Fonte: Senado Notícias.
Revista Coletiva - Em seu livro, em coautoria com Carlos Lima Jr. e Lúcia Stumpf, o Sequestro da Independência, você chama atenção, ao fim da obra, para o modo como foi organizado o Bicentenário da Independência pelo governo Bolsonaro. Sob um viés ufanista e patriótico, o governo reabilitou a figura do impopular D. Pedro I buscando tecer elos de semelhança entre o monarca e o então presidente. Na mesma linha, as comemorações do Bicentenário visaram difundir a ideia de um “passado imaginado – o mito da harmonia do brasileiro”, obliterando, assim, as violências da e na formação do Brasil. Este último “sequestro” da Independência pode ser pensado em meio a uma lógica de “negacionismo histórico”?
Lilia Schwarcz - Jair Bolsonaro governou na base das guerras culturais. Não à toa, ele tinha sempre tão perto o seu secretário da cultura. Ele diminuiu o raio de ação do antigo Ministério da Cultura, transformou numa Secretaria e fez uma verdadeira guerra cultural com esses secretários. Havia pautas muito importantes nessa guerra cultural: combate às populações trans; combate ao que eles chamavam de ideologia de gênero (não existe esse conceito); o combate à uma agenda a favor do meio ambiente; animou que a população civil se armasse e usou a história como uma espécie de cabide, de bengala para o que ele quisesse difundir. Então, os vídeos produzidos pelo governo ou por grupos como esse Brasil Paralelo são terríveis nesse sentido de voltar ao passado para imaginá-lo, para reescrevê-lo sem nenhum dado, fato, documento ou fonte.
Essa volta a um passado harmonioso é uma volta absolutamente ideológica. Nós sabemos como o Brasil não foi descoberto; que a população do litoral brasileiro tinha a mesma densidade populacional que a Península Ibérica, na época; sabemos que a mortandade foi muito alta - os números mais conservadores falam da ordem de 75% de indígenas do litoral que pereceram, os números que na minha opinião são mais realistas falam da ordem de 90%. O fato é que não foi um descobrimento, tampouco um achamento, foi, de fato, uma invasão que provocou um grande genocídio dessas populações, que morriam, é claro, de uma batalha biológica, morriam de gripe, mas morriam de guerra também e das consequências da escravização. Então, esse é um exemplo de como esse governo pretendia “educorar” o passado.
Nesse livro, que a Lúcia Stump e o Carlos Lima, grandes pesquisadores, escreveram junto comigo, chamado O Sequestro da Independência, nós falamos de vários sequestros no tempo: do sequestro da monarquia, monarquia que construiu o sete de setembro para rever a figura impopular, como você chama atenção, de Dom Pedro I; o sequestro do centenário de 1822, quando São Paulo tentou trazer para si a ideia da independência, enfatizando o local das margens do Rio Ipiranga; falamos também das celebrações dos 150 anos, em plena ditadura militar, quando os militares sequestraram a festa cívica e transformaram a data em uma festa militar. Foi possível ver o mesmo ocorrer com as celebrações que o governo Jair Bolsonaro realizou. Tanto que, um ano antes, Bolsonaro anunciou que se não fosse reeleito ele daria um golpe.
Essa é a famosa ideia de golpe democrático, ou seja, uma contradição dos seus termos, porque um golpe é a retirada do governo legítimo do poder, portanto, não pode ser democrático; ou também pensar nas parcas celebrações que o governo Jair Bolsonaro fez do centenário, que tem que ser uma celebração crítica. A pergunta é: independência para quem? Mais ainda, por que falar apenas de uma independência tão palaciana, tão europeia, tão elitista, tão masculina, quando hoje nós sabemos que foram muitas as independências? Se nós pensarmos que neste ano de 2023 a data do bicentenário será celebrada na Bahia, no mês de julho, ou se nós pensarmos na batalha que aconteceu no Piauí, que resultou em mais de duzentas mortes; isso põe por terra não só a ideia de uma independência elitista, dos grandes proprietários, mas a ideia de uma independência pacífica, que é um outro mito muito forte, o mito da nacionalidade brasileira, que é supor que o Brasil e os brasileiros têm uma índole pacífica. Como é que podemos dizer isso se nós sustentamos um regime que supôs a propriedade de uma pessoa por outra durante quase quatro séculos?
Então, o que eu acredito é que sim, esse foi o último sequestro que pode ser entendido como uma forma de revisionismo histórico. Não sei se exatamente um negacionismo histórico, mas um grande revisionismo histórico, que é uma forma de negação. Eu lembro de um vídeo que foi divulgado pelo governo anterior em que aparecia Dom Pedro em um cavalo, valente, empinando, Leopoldina no seu colo, ela de princesa, de rosa, com borboletas, ou seja, numa representação de uma imagem absolutamente romantizada e absolutamente heteronormativa e misógina. O que significa o cavalo se não a virtualidade do príncipe, homem branco? E a mulher na garupa significa o que? Uma forma de subordinação. Quer dizer, ela está na carona, ela está a reboque de seu príncipe. A gente tem que parar com essa história de príncipes e princesas.
Há também um claro imperialismo interno na história brasileira, que é o imperialismo de uma história sudestina, como se a história de São Paulo e do Rio de Janeiro valesse para o Brasil inteiro. Acho que nós perdemos uma oportunidade em 2022, mas este ano teremos uma nova chance, de celebrarmos criticamente uma emancipação mais popular, mais plural, dando atenção a outros setores que participaram desse processo de emancipação política, percebendo diferentes movimentos que ocorreram em todo o território, porque com certeza as pessoas não se sentiam como brasileiros e brasileiras naquele momento.
Com isso, [temos a oportunidade de celebrarmos uma independência] mais democrática, pensando no que falta, no que essa emancipação não trouxe. Uma forma republicana e democrática de pensar na emancipação política e na independência é tomá-la como um processo aberto, no sentido de que a efeméride pode nos permitir refletir mais criticamente não só sobre o que conquistamos (e o caminho já é longo), mas o que podemos ainda conquistar e precisamos conquistar.
Revista Coletiva - Professores da educação básica, em especial os da área de Humanidades, foram um dos alvos mais importantes dos ataques de grupos negacionistas e ultradireitistas. Esses docentes também tiveram que lidar com a enxurrada de fake news recebida pelos e pelas estudantes, o que provocou constantes questionamentos em sala de aula sobre o fazer científico. Na sua opinião, quais são os maiores desafios a serem enfrentados por esses profissionais diante deste cenário? Quais seriam os caminhos possíveis para o enfrentamento da propagação dos negacionismos em sala de aula?
Lilia Schwarcz - Os professores e as professoras em sala de aula foram muito perseguidos, censurados, por conta dessa verdadeira avalanche de grupos retrógrados. Eu sempre chamo a atenção na diferença entre grupos conservadores e grupos retrógrados, porque o pensamento conservador, se for um pensamento que não se opõe à lei e à constituição, mais uma vez, ele pode ser muito bom para a democracia. O que eu penso que é ruim para uma república, uma democracia, é um pensamento retrógrado, de direita radical, porque essas são pessoas que justamente pretendem não respeitar a constituição, não respeitar a lei e fazer a sua própria lei, fazer a sua própria história.
Os professores passaram por um processo muito coercitivo na sua atuação, e acho que nós vivemos um momento, agora que nós conversamos, no início de 2023, em que é possível reverter esses processos. Eu acho que direitos sempre precisam ser conquistados mais uma vez. A história é uma história de luta por direitos e é hora de nós lutarmos por uma educação pública mais inclusiva, mais plural, mais democrática. Eu penso que essa escola que nós todos visionamos é uma escola que vai ter que alterar radicalmente o seu currículo, e eu me refiro às várias interseccionalidades.
Vai ter que evitar uma pauta tão misógina, tão marcada por líderes só masculinos, uma pauta tão sexista, mas também uma pauta tão racista. Nos nossos livros, as pessoas negras ainda aparecem como escravizadas vitimizadas, sendo que hoje falamos muito do que foi uma agência escrava, no sentido de que os escravizados e escravizadas lutaram pela sua emancipação, lutaram pelo seu direito à liberdade, para fazer valer a sua liberdade. [Também nos dias de hoje] as mulheres negras sempre são apresentadas ligadas ao fogão ou à ideia do cuidado, como se a questão do cuidado fosse uma questão individual e não uma questão do Estado. O Estado tem que cuidar da população.
Então, como é que nós podemos enfrentar essas questões do negacionismo? O negacionismo reina na base do silêncio, na base da invisibilidade, do apagamento da própria realidade. O contrário do projeto do negacionismo é o projeto iluminista. Eu não me refiro àquela filosofia ou outra, mas eu penso como uma vocação. É um projeto republicano, é um projeto democrático, que ao invés de manter as áreas de contradição, os nossos traumas coletivos na penumbra, traz à superfície essas questões com um sentido curativo, no sentido de curar, de cuidar das feridas. O espaço da sala de aula é um espaço fundamental para a escuta, para o diálogo e é um espaço fundamental para que a gente combata o negacionismo não só como um estado pessoal, mas também o negacionismo como uma política de Estado.
Nós vivemos quatro anos de negacionismo e eu espero, historiadora que eu sou, que esse tenha sido apenas um parêntese desagradável, como diria Euclides da Cunha, em relação a Canudos e ao massacre em Canudos. Que esse tenha sido apenas um parêntese na nossa história e que nós possamos retomar esse caminho difícil, por uma democracia tão falha como a nossa, uma vez que o Brasil é um país que combina um projeto democrático de Estado com uma realidade muito racista e de exclusivismos para a sua população. No fundo, esse é um projeto negacionista de longo curso.
Como ter uma democracia em um país tão desigual, num país que pratica esse racismo tão enraizado nas nossas estruturas, na nossa experiência e na nossa linguagem propriamente dita? Tão enraizado que muitas vezes as pessoas não veem, não conseguem enxergar o que está bem a sua frente. Essa é uma forma de negacionismo. Como disse a coalizão negra por direitos, “a prática é o critério da verdade”. Então, cabe a cada um de nós mostrar como é possível a tática da cidadania, que tem que ser uma prática antirracista, antimisógina, antissexista e a favor também. A favor da pluralidade, da inclusão social e do combate à desigualdade. É isso. Muito obrigada.
A ENTREVISTADA
Lilia Moritz Schwarcz é professora titular no Departamento de Antropologia da USP. Foi Visiting Professor em Oxford, Leiden, Brown, Columbia e Princeton, onde foi Global e Professora Visitante desde 2010. Em 2007 obteve a John Simon Guggenheim Foundation Fellow. Em 2010 recebeu a Comenda da Ordem do Mérito Científico Nacional. Desde 2015 atua como curadora adjunta para histórias e narrativas no Masp e é colunista do jornal Nexo. É autora, entre outros, de O espetáculo das raças (Companhia das Letras, 1993 e Farrar Strauss & Giroux, 1999), Racismo no Brasil (Publifolha 2001), As barbas do Imperador (1998, Prêmio Jabuti/ Livro do Ano e New York, Farrar Strauss & Giroux, 2004), Brasil: uma biografia (com Heloisa Murgel Starling; Companhia das Letras, 2015, indicado dentre os dez melhores livros prêmio Jabuti Ciências Sociais) e Lima Barreto triste visionário (São Paulo, Companhia das Letras, 2017).
COMO CITAR A ENTREVISTA
SCHWARCZ, Lilia. Entrevista com Lilia Schwarcz. [23. mar. 2023] Recife: Revista Coletiva. Entrevista concedida à Cibele Barbosa. Disponível em: <https://www.coletiva.org/dossie-negacionismos-e-autoritarismos-n32-entrevista-com-a-historiadora-lilia-schwarz>. ISSN 2179-1287.
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