Coletiva – Desde que o racismo se estabeleceu como projeto de dominação étnico e social a apropriação cultural tem sido utilizada para promover a manutenção dos privilégios e das exclusões raciais como nos aponta de modo poético o texto de Dende Ma’at. Como o senhor poderia nos explicar as relações entre apropriação cultural e racismo? 

 

Pai Rodney –  Primeiro, preciso parabenizar a poeta que escreveu uma coisa tão linda como essa e conseguiu sintetizar de uma maneira tão brilhante a profundidade da questão da apropriação cultural. Afinal, a questão da apropriação cultural não é sobre o que pode ou que não pode, mas sim sobre uma estrutura de poder, sobre uma estrutura que coloca pessoas negras em um lugar de subalternidade, pessoas brancas em um lugar de superioridade e que, evocando essa falsa ideia de simetria e igualdade, procura manter as coisas exatamente como elas estão. Foi pensando sobre tudo isso que surgiu a ideia do livro “Apropriação Cultural”. Na ocasião, eu havia sido desafiado pela Djamila Ribeiro a escrever sobre o tema após ter escrito algumas reflexões na revista Carta Capital sobre Capoeira Gospel, Bolinhos de Jesus e afins. Djamila achou os conceitos que estavam colocados ali muito profundos e, por isso, resolveu me desafiar a escrever sobre esse tema na coleção Feminismos Plurais.  Esse desafio, para mim, foi muito importante porque ele veio logo depois da defesa do meu doutorado, uma experiência bastante traumática. No momento da defesa, o pacto narcísico da branquitude operou de uma maneira muito cruel e eu me vi em uma espécie de pelourinho acadêmico sendo açoitado pelo chicote da cátedra por uma orientadora que se voltou contra mim exatamente nesse momento e colocou seus pares, todos brancos, para fazer daquele palco narcísico da branquitude, um palco onde eu seria açoitado. Felizmente, eu tinha os meus aliados, o povo de axé lutando no auditório onde foi a defesa, em uma sexta feira, todos de branco, fazendo daquele ato da defesa de tese, um momento político. 

 

Então a escrita desse livro foi uma oportunidade de me resgatar enquanto um pensador, um pesquisador. Foi uma oportunidade de perceber que a nossa profundidade acadêmica vai muito além desses rituais marcados pelo narcisismo da branquitude, pela vaidade acadêmica dessa branquitude. É muito importante, porém, que nós ocupemos esses espaços dentro das universidades. Pensando nisso, eu resolvi falar do tema da apropriação cultural buscando um aprofundamento da questão a partir dos eventos polêmicos narrados nas redes sociais, sobretudo, em relação a turbantes, tranças, dreads e afins. Reli tudo o que estava sendo falado nas redes sociais e busquei um aprofundamento científico sobre o tema a partir de pesquisadores negros como Abdias Nascimento, Lélia Gonzalez e Kabengele Munanga que trouxe um conceito de cultura fundamental para se pensar cultura como resistência.

 

Pensando em tudo isso e desejando aprofundar o conceito de apropriação, para além do que pode ou não pode, eu cheguei a seguinte definição: a apropriação cultural é um mecanismo de opressão por meio do qual um grupo dominante se apodera de uma cultura inferiorizada esvaziando de significados suas produções, costumes, tradições e demais elementos. Há uma estratégia para tornar palatável o que veio da cultura afro ou o que veio da cultura indígena. E, essa estratégia se relaciona, justamente, com o apagamento dos traços históricos das culturas negras e tudo aquilo que remeteremeta à origem africana. Isso faz com que esses elementos sejam esvaziados, completamente esvaziados de significados. 

 

Para muito além do que pode ou não pode, a apropriação cultural é um fenômeno estrutural e sistêmico que faz com que um grupo dominante, que detém a hegemonia se apodere dos elementos culturais produzidos por um grupo que é subalternizado, exatamente por esse mesmo grupo dominante que se acha no direito de se apoderar dessas produções culturais como se aquilo fosse “nosso”, fosse de todos. E com esse argumento de que os bens culturais são de todos, de que somos miscigenados, de que somos iguais, eles mantêm essa estrutura social desigual.

 

Coletiva – Por meio de um processo de usurpação, fundado na falsa ideia da convivência harmoniosa e da democracia racial no Brasil, deflagrou-se tanto o apoderamento dos artefatos e das práticas culturais dos grupos minoritários, como o esvaziamento dos conteúdos simbólicos e práticos relacionados a esses artefatos e práticas pela branquitude. Diante disso, gostaria de perguntar como a relação com a ancestralidade pode nos fortalecer e colaborar na criação das estratégias de combate à apropriação cultural e de enfrentamento ao racismo?

 

Pai Rodney – Eu acredito que tratar do tema da apropriação cultural sem falar de cultura de resistência é o mesmo que decair no vazio do pode ou não pode. Então, primeiramente, devemos buscar uma definição de cultura e a partir dessa definição de cultura, precisamos compreender que existem diversos modos de trocas culturais, como os intercâmbios, por exemplo. Entretanto, os processos em que os grupos minoritários passam por medidas de aculturação devem ser cuidadosamente observados. Abdias Nascimento, no livro “Genocídio do Negro Brasileiro” trata desses processos de aculturação, indicando inclusive a miscigenação, como elemento da apropriação cultural. Embora ele não aborde o tema a partir da categoria apropriação cultural, o conceito de apropriação cultural do qual eu faço uso já estava em Abdias Nascimento. O resgate dessa obra fez com que de certa forma a gente tivesse que pontuar uma diferença entre aculturação e apropriação e delimitar que se há troca não há apropriação.

 

Nesse sentido, eu fui buscar em Exu, o Orixá do mercado, o senhor das trocas, o grande narrador da nossa história sobre apropriação cultural para falar sobre esses processos de trocas e, principalmente, de uma civilização que se organiza circularmente. Você sabe que uns dos símbolos de Exu é aquele caracol que se faz em espiral e o Exu que é dono desse caracol ou daquilo que esse caracol representa se chama Exu Okoto. Ele representa o inacabado e uma circularidade que é o nosso próprio pensamento. Então, esse pensar nagô de que nos fala Muniz Sodré, ele é um pensar circular e toda a nossa dinâmica se dá nessa lógica da circularidade. A roda do xirê, por exemplo, ela se faz no círculo anti-horário então é um retorno, nós estamos retornando para o nosso passado imemorial o que significa que nós estamos retornando para a nossa ancestralidade que é o lugar do nosso fortalecimento. 

 

Houve uma estratégia do colonizador no sentido de nos afastar de nossa ancestralidade, vamos lembrar da árvore do esquecimento, essas voltas que nós dávamos. E quando eu falo nós, eu falo nós porque eu acredito que os meus ancestrais vivem em mim. Então somos nós também, porque eles bateram o chão para que eu pudesse caminhar, eles vivem em mim e eu estou batendo o chão para gerações que vão me suceder. Então, essa volta em torno da árvore do esquecimento servia para desfazer nosso elo com a nossa ancestralidade, onde estava nosso grande elemento de fortalecimento. Obviamente, que todos os aliados do colonizador, como as instituições de religiosidades cristãs, também reforçaram esse elemento de enfraquecimento da ancestralidade como uma estratégia de dominação. Por isso, quando a gente retorna para os territórios de resistência, e quando eu falo de territórios de resistência eu não estou me referindo apenas aos terreiros de candomblé, mas também às rodas de capoeira, às rodas de sambas, aos maracatus, aos afoxés, às congadas. Todos esses territórios que foram ressignificados, são territórios onde a nossa ancestralidade se fortalece, e são territórios onde nós também nos fortalecemos. E, obviamente que esse fortalecimento é uma estratégia de luta contra o racismo.

 

Certamente, a apropriação cultural esvazia nossos componentes culturais de significados. Ela é uma estratégia do colonizador para nos enfraquecer. Por isso, essa ideia de que as tradições negras são nossas, heranças de todo o povo, nos enfraquece culturalmente e diminui a nossa possibilidade de vitória na luta contra o racismo. Quando eu dedico o livro Apropriação Cultural para Procópio de Ogum, Besouro Mangangá e Tia Ciata, eu quero evocar essas três rodas da resistência negra, o candomblé, a capoeira e o samba, como rodas que ainda giram para nos fortalecer e que representam o nosso retorno a esse lugar de resistência. A ancestralidade é um elemento fundamental para essa luta que nós estamos empreendendo, para essa revolução que estamos empreendendo, porque existe em nós uma memória que está no nosso corpo: é uma memória ancestral, uma memória de insurgência. E, nós precisamos dessa insurgência para vencer esse lugar em que querem nos manter, nós precisamos dessa insurgência para romper com essa lógica e com essa estrutura racista que mantém o negro nesse lugar de subalternidade. Aliás, nós precisamos resgatar as nossas rodas, precisamos resgatar Zumbi, precisamos resgatar os quilombos porque são justamente esses lugares de insurgência que nos livram dos estereótipos e estigmas que nos vinculam à subalternidade e à submissão. Por isso, eu acredito que esse retorno à ancestralidade é fundamental para nossa luta antirracista.

 

Coletiva – Partindo da ideia de que todo negro no país é um sobrevivente, eu gostaria de perguntar em que medida a apropriação cultural se relaciona com o genocídio das populações minoritárias colaborando com as políticas de morte? 

 

Pai Rodney – Destruir a cultura, esvaziar a cultura de significados é uma estratégia do racismo para enfraquecer esses grupos e, obviamente, coordenar processos efetivos de dominação. Então, é muito importante que a gente reaja fortalecendo os nossos territórios de resistência, e eu quero te dar um exemplo bem atual. Eu não sei se você tem acompanhado, você é do Rio de Janeiro, embora esteja paraibano agora, e sabe muito bem que as escolas de samba são territórios de resistência, e talvez acompanhe as temáticas que vão ser abordadas no carnaval de 2021 ou sabe lá quando [se refere ao isolamento domiciliar e às restrições sociais estabelecidas pela pandemia do novo coronavírus]. O carnaval que está sendo preparado para sei lá quando, vai ser um carnaval grandioso e histórico, primeiro porque o melhor da festa é esperar por ela, portanto nós teremos um período para fazer reverberar sambas que serão hinos e verdadeiros convites, não convites, chamados, convocações para a insurgência. 

 

Eu acho que nunca houve desde os anos setenta, começo dos anos oitenta, nunca houve um carnaval tão preto, tanto no Rio de Janeiro tanto em São Paulo. As temáticas negras nos enredos das escolas de sambas, os enredos que reverenciam orixás, os enredos que reverenciam personalidades negras, nunca houve tanta gente preta homenageada por escolas de samba, nunca houve tanto tema relacionado à negritude, seja no ponto de vista das crenças dos orixás ou das nossas lutas, das nossas insurgências, então vamos esperar por esse carnaval memorável mas até lá vamos cantar muitos sambas que vão ser verdadeiras convocações para a insurgência e aí a gente vai ver o quanto a cultura tem o peso fundamental na revolução que a gente tá empreendendo e o quanto a escola de samba está sendo tomada de volta pelas nossas causas pretas. 

 

Então a cultura é um dos aspectos fundamentais no fortalecimento da nossa luta, portanto quando você enfraquece a nossa luta, quando você enfraquece a cultura negra, a cultura indígena, você também enfraquece esses povos e você dá margem para que o extermínio tanto cultural, quanto real dessas populações seja empreendido com mais eficiência e é preciso que a gente se levante, é preciso que a gente se levante contra a capoeira gospel, contra o acarajé gospel, contra qualquer forma de esvaziamento, porque afinal de contas você não pode demonizar uma religião de matriz africana, demonizar uma cultura africana e utilizar elementos dessa cultura para evangelização: é no mínimo contraditório. Uma vez eu ouvi de um padre que faz essas missas aculturadas, as missas afros, que as pessoas pretas não precisariam mais buscar os terreiros porque elas encontrariam na igreja católica, os mesmos elementos que estariam no terreiro. Então veja, ele revelou qual é a estratégia dessas missas aculturadas, não há uma troca real nesses processos, a gente precisa olhar com muito cuidado porque nem sempre a gente está falando com um aliado, as vezes a gente está falando com o opressor disfarçado de aliado. 

 

É por isso que eu faço o deslocamento da identidade para a resistência porque você pode construir a identidade negra dentro de qualquer igreja, nas igrejas neopentecostais, nas igrejas católicas, você tem vários movimentos de identidade negra, você tem as pastorais dentro da teologia da libertação, você tem as pastorais negras, dentro das igrejas neopentecostais isso porque se elas não começarem a discutir coisas relacionadas ao racismo elas estão correndo o risco de perder uma parte do seu contingente. 

 

Veja, eu posso ser um negro de candomblé e você pode ser um negro neopentecostal mas na mão da gente um guarda-chuva pode ser confundido com um fuzil, então a gente tem que pensar para além das escolhas religiosas que o fato de ser um negro evangélico não te isenta de sofrer o racismo e não diminui o risco de você ser exterminado simplesmente porque você está com a sua carteira no bolso e ela pode ser confundida com um revólver, então a gente precisa começar a pensar que para além das escolhas de crença, para além da nossa liberdade de expressão exercidas com toda tranquilidade, com toda autonomia nós temos uma questão que é muito mais séria, que é a questão racial e ela precisa ser colocada na pauta. 

 

Coletiva – Pai Rodney eu gostaria que o senhor nos explicasse como o uso das manifestações negras enquanto tendência ou moda elaborada pela indústria de bens simbólicos pode ser analisado como uma atividade de caráter racista. Nós percebemos a existência de movimentos tendenciosos que inserem as culturas negras, no contexto de modismo, o que leva as pessoas a consumirem padrões, produtos, movimentos das culturas negras, mas isso pode ser visto como uma tecnologia social de caráter racista ou podemos pensar nisso como um elogio às referências africanas ?

 

Pai Rodney – Eu acho que esses processos devem ser olhados com toda reserva e cuidado. Acredito que se associem muito mais ao racismo, a uma prática racista, do que a uma forma de aliança e contribuição à nossa luta.  Eu tenho observado muita gente que está se vestindo de branco na sexta-feira, sem nem saber o porquê de se vestir de branco. Então, a gente precisa perceber quando as coisas pretas começam a virar moda, tem uma frase que eu gosto sempre de repetir, eu não sei de quem é, eu queria muito saber quem foi que lançou, ela diz assim: “está na moda ser preto, desde que você não seja preto”. Isso é uma forma de esvaziamento, isso é uma maneira de esvaziar o nosso território. Quando as culturas negras entram na moda, quando as grandes revistas e as grandes grifes lançam seus editoriais, isso cai no uso comum e as pessoas descolam. E aí, eu faço uma analogia com o termo, descolado, porque as coisas são simplesmente descoladas da sua origem, são descoladas daquele povo que criou, que é um povo normalmente discriminado aquilo que o poema diz lindamente, quando vai para cabeça de um branco o turbante é lindo, mas na cabeça de um preto é algo que pode fazer aquela menina levar uma pedrada.

 

Então quando a indústria da moda vai lá e se apodera de um elemento da cultura negra ou indígena e não devolve nada para esse povo, ela está roubando. É aquilo que Pai Sidney fala na sua célebre frase de Exu “a banca do mercado tem dois lados”. Ele traduz isso dizendo que se você vem pra trocar comigo e não me deixa nada, você me rouba. Apropriação cultural é isso: a pessoa vem para trocar, mas leva e não deixa nada. É roubo, um tipo de violência e é como tal que a gente precisa começar a tratar da apropriação cultural.

 

Coletiva – Eu adorei essa imagem da banca do mercado, é muita sabedoria, sabedoria de todo canto. Pai Rodney para finalizar eu gostaria que o senhor nos apresentasse, quais são as aspirações que o senhor guarda para o futuro das pessoas negras no Brasil. Acho que a gente percebe os desafios invadindo a nossa porta, mas a gente encara os desafios tendo em vista um chão para nossa descendência, para aqueles que virão depois. Como que o senhor percebe esse solo daqui para frente?

 

Pai Rodney – Bom eu sou um esperançoso, eu tenho que ser um esperançoso, porque afinal de contas eu sou orixá, eu estou aos pés do orixá. E estar aos pés do orixá não é uma ideia de submissão, é seguir os passos do orixá. Então eu sigo os passos do orixá, o que significa que eu sigo os passos da ancestralidade, eu caminho por esse chão batido pelos meus ancestrais e estou batendo o chão para as gerações que irão me suceder. Pensando nisso eu tenho muita esperança de que a gente vai fazer uma revolução e de que essa revolução vai nos colocar nesse lugar de igualdade. Não queremos ser melhor do que ninguém, queremos a igualdade de oportunidades, igualdade de direitos, é para isso que a gente luta e eu tenho certeza que quando o povo preto estiver nesses lugares de poder, o Brasil será um país melhor para todos e para todas, independentemente de origem racial, étnica ou gênero. Enfim, a gente precisa pensar em um país que promova igualdade e eu acho que o povo preto está pensando nisso, pensou nisso desde sempre, e a gente constrói nas nossas religiosidades uma lógica circular que é uma lógica que pressupõe igualdade porque afinal de contas o que organiza nossa hierarquia é a senioridade. 

 

A festa de candomblé, o xirê, ela começa com uma fila, essa fila tem na frente o mais velho e por último o mais novo, mas essa fila vai formar um círculo e no momento que essa fila se forma, o mais novo encontra com o mais velho, portanto, a gente tem essa noção de continuidade de que o mais novo é a continuidade do mais velho e é justamente, por isso, que a gente tem esperança de mudar as coisas de viver em um país melhor. Ainda que eu não viva para ver esse tempo, eu sei que os meus viverão melhor do que eu vivi, porque eu vivo melhor do que a minha mãe viveu, os meus antepassados e meus ancestrais viveram. Então, a gente não está onde a gente gostaria de estar, mas também a gente não está onde eles [se refere à branquitude] gostariam que nós estivéssemos. Portanto as coisas mudaram elas vão continuar mudando, nossa revolução está em curso e não tem volta, não tem volta, é tudo nosso e nós vamos atrás do que é nosso.

 

Coletiva – Muito obrigado, foi um grande prazer encontrar com o senhor Pai Rodney, estou super emocionado com estes ensinamentos. Acredito muito nessa potência, nessa relação continuada da ancestralidade com o futuro das próximas gerações, percebo como o senhor um futuro muito diferente do nosso presente, mais diferente ainda do que foi antes da gente e estamos juntos nesse esforço de bater no solo.

 

Pai Rodney – Somos parte dessa revolução, estamos fazendo a nossa parte e eu tenho certeza que você aí, nesse lugar que você ocupa dentro de uma universidade, você sabe que um corpo preto dentro de uma universidade, na posição que você ocupa é um ato revolucionário, é um ato político e você tem que ter a consciência desse ato político que você está empreendendo, você é um grande guerreiro e não perca isso de vista e a sua arma é estar aí dentro da universidade fazendo com que a nossa luta, a luta dos nossos ancestrais, seja uma luta vitoriosa. Você aí é a prova de que a luta dos nossos ancestrais valeu a pena.

 

Coletiva – Axé.