E n t r e v i s t a 

Entrevista com Gabriel Feltran

08.2021 | Entrevista por Cláudio Roberto de Jesus e Rodrigo Suassuna 

Gabriel Feltran é Professor do Departamento de Sociologia e Coordenador do Programa de Pós-Graduação em Sociologia da Universidade Federal de São Carlos (UFSCar). Pesquisador do Núcleo de Etnografias Urbanas do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (CEBRAP). Doutor em Ciências Sociais pela Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), com estágio doutoral na École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS). Professor visitante na University of Oxford (2019), Goldsmiths College London (2019), Humboldt University (Berlim, Kosmos Fellow 2017) e CIESAS Golfo (México, 2015). Atualmente, pesquisa: i) os mecanismos de reprodução de desigualdades e violência urbanas, a partir das dinâmicas sociais, políticas e de mercado transnacionais com efeitos nas periferias urbanas; ii) a dinâmica dos homicídios no Brasil e América Latina; iii) regimes normativos. Autor de "The Entangled City: crime as urban fabric" (Manchester University Press, 2020); "Irmãos: uma história do PCC (Cia das Letras, 2018)" e de "Fronteiras de Tensão: política e violência nas periferias de São Paulo (UNESP/CEM, 2011)".

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O entrevistado da Coletiva é Gabriel Feltran, professor do Departamento de Sociologia da Universidade de São Carlos e pesquisador do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento. Possui uma grande experiência em pesquisas sobre violência e desigualdades, especialmente, nas periferias. O currículo de Gabriel é extenso e bem conhecido no meio acadêmico, no entanto, o que não aparece no lattes é sua disponibilidade e generosidade. Sempre solícito, nos recebeu virtualmente para um longo bate papo, no início de julho. 

 

A conversa foi longa, mas nem percebemos o tempo passar. Só faltou o café e o pão de queijo, daí seria uma entrevista sem fim. Percebe-se que Gabriel fala de um lugar pouco comum na academia, que é acostumada a olhar para a realidade através dos números. Assim, ele transita, com muita tranquilidade, em circuitos e lugares que conhecemos pouco. Seu olhar sistemático e seu rigor analítico nos leva a perceber a realidade das periferias de uma outra forma, ao mesmo tempo que não abre mão de uma análise abrangente em relação à segurança pública. Cada minuto do bate-papo valeu demais e esperamos que a leitura também possa ser motivo de prazer.

ENTREVISTA



Cláudio - Queria conversar com você algo mais geral e entrar um pouco naquilo que é a sua especialidade, a questão da periferia, das favelas e entender um pouco ou, pelo menos, tentar entender um pouco essa agenda do Governo atual, que mistura  um governo que tem um viés muito específico, principalmente, nessa área da segurança pública com o contexto de pandemia. Então, a gente tem uma reviravolta na questão da segurança pública. Mas queria começar te perguntando em relação à Constituição de 1988. Queria resgatar um pouco a trajetória e entender quais foram as principais mudanças na configuração da violência e insegurança, especialmente, no caso das periferias urbanas e nas favelas e quais atores estavam envolvidos nesses processos de mudança.

Gabriel - Legal, Cláudio. Primeiro, obrigado pelo convite! É um prazer conversar um pouco. Nós amadurecemos as coisas quando conversamos. Sobre a Constituição, eu acho que teve uma característica importante dos anos 80, que foi a ideia de que a gente não vivia um surto de violência. Como os homicídios eram baixos, você tinha o que a gente chamava de delinquência, que era criminalidade local, organizada localmente, pouca arma de fogo (quando tinha arma de fogo era arma leve, nada comparado com o que vivemos hoje). Passamos de um mundo que era relativamente seguro e com muito cruzamento entre classe média, classes populares e até mesmo uma elite, de mais convivência, para o que a gente tem hoje, no qual havia muito menos sensação de insegurança. Nesse cenário, com o fim da ditadura, e por grupos mais progressistas, o antimilitarismo era forte naquele momento e a Constituição de 88 não se preocupou muito com segurança. A Constituição de 1988 considerou como parte do pensamento progressista, até hoje considera, de modo anacrônico, que segurança é um subproduto, que violência é um subproduto das desigualdades e que, portanto, o processo de democratização, naturalmente, sem nenhum tipo de esforço setorial específico, traria mais segurança para a população. A violência que vivia era uma violência que era resquício do regime militar por natureza. Com a democratização e dando curso de direitos humanos para polícia, iríamos democratizar o Estado e a polícia e o problema da insegurança iria sumir.


Cláudio - Houve uma crença muito forte na questão da participação popular, você não acha? Eu acho que foi subestimado nesse ponto.


Gabriel - É, acho que em várias políticas, mas nessa especialmente. A criação dos conselhos setoriais e políticos era um mecanismo louvável, maravilhoso, mas  não é redentor. Ele não resolve todos os problemas. Em alguns casos, ainda havia fundos para os conselhos. No caso da segurança pública, a tese da Ana Paula Gaudeana sobre os CONSEGs é muito interessante para esse debate, mas o problema é que não se vivia um momento de mercado ilegal transnacional de cocaína, mercado ilegal transnacional de arma, de veículos, etc. O processo de globalização jogou o Brasil nesse mundo das economias abertas e capitalistas. Até os anos 80, tínhamos uma economia bastante fechada e isso nos levou, também, às economias ilegais, a ter acesso às economias ilegais transnacionais sem nenhuma estrutura para isso. 


Cláudio - Sem cair nessa lógica muito imediata de você ter um contexto econômico frágil e de aumento da violência, mas tem um contexto de desemprego que pesa muito nesse caso também?!


Gabriel - Sim, ele pesa, porque você tem uma chegada forte de mercados muito lucrativos, como o mercado da cocaína, por exemplo, chegando ao Rio de Janeiro nos anos 80. Se o rapaz estava desempregado, já que nessa época estamos falando de dez por cento de desemprego na Região Metropolitana de São Paulo (que vai chegar a vinte e pouco no final dos anos noventa). Além disso, nesse período, há uma lucratividade gigantesca nesses mercados ilegais. Você não tinha uma crise econômica severa na economia formal. Era um período com escolarização ainda muito baixa nas periferias. Diferentemente de hoje, que você tem um aumento bem significativo da escolarização das gerações mais novas. Naquele período, não. Toda criança na escola é dos anos 90, do governo FHC. Nessa época, você tinha os índices de analfabetismo; de questões de saúde muito básicas; de mortalidade infantil muito alta; saneamento muito precário; desemprego; e você tinha, ao mesmo tempo, os mercados altamente lucrativos, em que o cara fazia dez salários mínimos em um mês. 

Cláudio - Mas ainda muito incipiente, sem grande organização [mercados ilícitos], comparado ao que vemos hoje.

Gabriel - Não, nada comparado. Naquele momento, se viveu em São Paulo a chegada forte desses mercados de armamento, de cocaína e de maconha do Paraguai e, também, a chegada do crack. Tudo isso foi em São Paulo, o que foi chamado, na época, das guerras dos anos 90. Você tinha grupos locais organizados apenas localmente, só que aquela lógica da vendeta de produção de segurança do bairro, que é ficar ali ou contratar um justiceiro. E, nesse momento, passa aquele moleque da esquina que era meu inimigo ou da rua de cima que era meu inimigo, de repente, se eu tomar o ponto dele, eu faço cinquenta mil reais por semana, era nesse nível. Foi o processo de aceleração das vendetas que gerou o aumento vertiginoso dos homicídios em São Paulo, nos anos 90. Justamente, porque você não tinha nenhuma regulação mais ampla como há pelas facções hoje em dia.


Cláudio -  No caso, o mercado consumidor era basicamente o mercado interno ou já tinha essa pretensão de buscar a Europa ou outros mercados?


Gabriel -  Nada, era o mercado local, segundo as entrevistas que tenho feito. Os anos de 2012, 2013 e 2014 são anos de chegada do PCC no Porto de Santos, nos portos do Sul do Brasil e dessa chegada efetivamente ao atacado. Lá para o final dos anos 2000, chegando a 2008, 2009 e 2010 é que vai começar a aparecer mais forte o PCC nas fronteiras do Brasil, negociando no atacado, portanto esse controle da cadeia é muito mais recente. Nesse período, os grupos populares eram clientes de grandes traficantes, em geral das classes médias e altas. Havia muito político envolvido, político local, os caras que tinham as pistas de pouso nas próprias fazendas, essa nossa faixa de fronteira, 17 mil quilômetros de fronteira seca. No Brasil, todo mundo que é proprietário nessas regiões começa a entender que esse era um grande negócio e fazia isso chegar até as favelas. 


Cláudio - Essa questão da incidência do tráfico, como é que, nos anos 90, a questão da segurança pública se apresenta no caso das periferias urbanas? Como é que fica a configuração? Você já falou da explosão da violência, especialmente, em São Paulo, mas que se generaliza em várias partes do país, principalmente, nas metrópoles. Como fica essa configuração entre Estado, Município, União e sociedade civil? Como é que isso se apresenta na agenda pública? Porque tem diversos atores que vão se mobilizar frente à explosão da violência. 


Gabriel - Nos anos 90, as taxas sobem muito. Sejam as taxas do crime contra o patrimônio, sejam as taxas de homicídio, elas sobem muito em São Paulo. Elas já tinham crescido no Rio de Janeiro. Os anos 90 é a época de aumento, por exemplo, em Minas Gerais. É a época de subida, em geral, nas áreas mais industriais do Brasil. Uma lógica de insegurança começa a ser mais generalizada, com taxas de homicídio e outros crimes explodindo efetivamente. Em outros estados, essa subida aconteceu mais recentemente, quando as facções se expandiram mais detidamente. A grande explosão de taxas de homicídio em outras regiões, no Nordeste, no Norte do Brasil, no Centro-Oeste, é a partir dos anos 2005, 2006 e vai subindo até 2017, onde, se eu não me engano, 15 estados brasileiros, dos 27, têm o pico de homicídio. 

Cláudio - É o ano do massacre de Alcaçuz.


Gabriel -  É a época dos massacres, a ruptura CV e PCC e todas as mortes associadas a essa guerra. Em relação às políticas de segurança, eu vejo que a gente teve duas propostas, ambas irrealistas e ambas, ainda hoje, existentes no debate polarizado desse tema. A primeira proposta era aquela que a gente vinha falando. Se pegar, por exemplo, os autores mais clássicos da discussão dos anos 80 e 90, eles sempre vão apontar para as causas estruturais: a nossa desigualdade, a nossa privatização dos espaços públicos, a impossibilidade das pessoas acessarem recursos. Tudo isso produziria conflito social, que se manifestaria, depois, como violência policial, como reação violenta da parte do crime, contra determinada lei e a lei do crime contra patrimônio e o roubo e as revoltas nas cadeias, etc. Se a gente expandir direitos, vai resolver esse problema. Do ponto de vista setorial, específico da segurança, não tem nada a ser feito. É só democratizar que vai ser resolvida. E, do outro lado, é assim: vamos matar, vamos meter bala, vamos oprimir, dar tapa na cara, chute, cusparada.


Claudio - Prender os líderes, tinha muito essa ideia, de que havia uma liderança?


Gabriel - Não, depois do tapão, do pescoção, da cacetada, do assassinato, do extermínio que culmina, no caso de São Paulo, no massacre de Carandiru em 92, só depois disso que vem a segurança pública técnica. As promessas de que seremos técnicos, nós vamos fazer tudo, segurança ambiental, vamos equipar as polícias, fazer vigilância, mexer nas plantas das cadeias, descentralizar os presídios, faremos os presídios gerarem desenvolvimento nos municípios pequenos, vamos fazer trabalhos de seguir o dinheiro, inteligência, pegar a ponta da pirâmide, tirar a cabeça das organizações criminosas. Tudo isso é nos anos 90, em São Paulo, muito forte. Desde que o PSDB assumiu os governos e fez uma reforma no sistema de segurança muito expressivo, estrutural, saindo daquela lógica anterior dos anos 90, 91, 92, foi que houve o pico de letalidade policial, com muitos massacres que culminaram no massacre do Carandiru. Então, a primeira lógica do governo é: vamos matar tudo que vai resolver, vai limpar. Vendo que produzia muito sangue, mas não produzia muito resultado em segurança pública, na medida em que um morria, o outro estava lá pra vender aquela droga; um morria, o outro estava lá pra roubar aquele carro e vender as peças no desmanche e assim por diante. Desta forma, começa uma outra lógica de segurança pública que vai, ao mesmo tempo, criminalizar a pobreza, produzir o encarceramento massivo e facilitar, assim, de modo muito evidente, a expansão das facções criminais, especialmente do PCC, no caso de São Paulo. Se você tivesse guerra nas periferias, teria um sistema carcerário superlotado, pequeno, e muito violento. Esse sistema carcerário vira PCC, se pacifica nas guerras do PCC com outras facções e, depois, na lógica PCC de ir no ritmo de cadeias pacificadas. Desse modo, o Governo pega todo mundo que está em guerra lá fora e joga dentro do sistema pacificado e expande o sistema, só que, com isso, você expande junto a facção e faz com que, em dez anos, de 93 até 2003, o PCC basicamente tivesse se espalhado por todo o sistema penitenciário e, a partir daí, para as periferias. 2003, 2004 e 2005 foram os anos de emergência do PCC na periferia, o que gerou, efetivamente, uma outra força. Uma outra força que não a força de Estado organicamente representada, no mais populoso estado do Brasil, se fortalecendo, regulando esses mercados ilegais, fazendo muito dinheiro e se expandindo pelo Brasil inteiro. Nós temos uma espécie de investimento público no PCC, por vias indiretas e por uma instrumentalização muito forte das políticas de segurança para as facções crescerem. Por isso, se fala que não é facção criminosa, é grupo de bandido, e pensam que tem que isolar as lideranças e, assim, vai jogando o que eles chamavam de liderança para tudo quanto é lado do Brasil, para os interiores, em um movimento de levar o PCC para tudo quanto é lado, porque o PCC funciona em um regime de posições, como a gente já vem falando há muitos anos, mas, ainda assim, tem muitos que não entenderam. Eles acham que é uma lógica hierárquica, de mando, e não é assim. Esse pensamento foi também ajudando a expandir as facções e o PCC, que já tinha a sua aliança com o Comando Vermelho, este que já era muito presente em outros estados, em algumas fronteiras. Assim, a expansão dessas duas facções lado a lado é muito marcante.


Cláudio - Quando você está falando dos anos 90, você fala que tem dois lados, mas eles não são opostos. A agenda da segurança é composta por essas duas posições e cria um grande monstro?

Gabriel -  Cria um grande monstro, porque de um lado mata muito. De um lado sempre tivemos polícias muito violentas e essa lógica punitivista é muito marcada. E, de outro lado, você joga na mão, sobretudo, de policiais, a gestão da segurança pública e as polícias vão se tornando cada vez mais autônomas, porque os governos não sabem o que fazer. Quando sabe, a gente tem exceções. Nós temos Luís Eduardo Soares, tem Pronace, que foi feito bem nessa primeira concepção, que poderia ser muito melhor. Você tem, ao longo de todos esses anos e durante mais de vinte anos, uma ausência de política de segurança pública progressista. Ausência. Nunca tivemos política de segurança pública progressista. Eu estive em um evento, a uns dois anos atrás, não era pandemia ainda, com dois ex-ministros da Justiça e um ministro da Segurança, já no governo Temer. Duas pessoas progressistas de origem, o José Eduardo Cardozo e o Raul Jungmann. Ambos disseram “você está ali, em um mundo que é repleto de forças de segurança fazendo pressão por todos os lados. É muita dificuldade de manejar o orçamento, tudo já carimbadinho para você fazer mais cadeias, mais lógica punitiva e você não tem força política para barrar a força que vem das próprias polícias”. De todos os níveis: Municipal, com militarização de guardas civis; estadual, com as polícias militares cada vez mais fortes; nas policiais civis e federais politizadas. Do outro lado, o judiciário, com um lobby muitíssimo pesado e conservador também. Então, eles falam que essa área, ela foi uma área que, de certa forma, foi abandonada para esses grupos, porque sempre as esquerdas e os grupos progressistas achavam que não tinha nada para ser feito em segurança pública e, assim, foram deixando com que as polícias tomassem conta das áreas de segurança, direito da segurança, etc. Cada vez mais, se exige autonomia policial. Você imagina um país cujo executivo não pode controlar suas polícias externamente, em que a sociedade não tenha nenhum controle sobre as polícias. A gente vive esse absurdo. Hoje, as polícias querem ser institucionalmente autônomas. Na prática, elas já agem, explicitamente, de forma autônoma, como grupos político-ideológicos.


Cláudio - Queria que explicasse o que seria uma agenda progressista na área de segurança pública. Entrando um pouco nos anos 2000, é uma impressão minha que com a retomada do crescimento, (acredita-se que) as coisas vão melhorar automaticamente. Tem a inserção da população no mercado consumidor, tem a expansão do mercado de trabalho formal, ainda que a informalidade seja persistente. Mas nunca se dá a importância devida. Eu gosto muito de estudar a questão da informalidade e a questão dos ilícitos. Nós nunca damos importância para algo que é estrutural da nossa sociedade, que não muda de forma automática. Eu queria que você falasse um pouco sobre isso, o que seria uma agenda progressista? E, se, de certa forma, os movimentos mais progressistas não tendem a cair nessa armadilha de achar que a questão da segurança pública está intimamente ligada ao desenvolvimento econômico, ao crescimento econômico.


Gabriel - Não, sem dúvida. Isso é uma coisa que percebemos, muito claramente, durante todos esses anos de pesquisa de campo. Quando aquece a economia e aquece o consumo, as pessoas compram mais geladeira, compram mais carros, mais microondas, mais armas,mais drogas, fazem mais festas. Os mercados todos se aquecem, não tem uma lógica de que assim do lado do bem é melhor do que o lado do mal.


Cláudio - Eu acho que tem esse romantismo, o que você acha?


Gabriel -  É uma visão equivocada, porque a gente acha que realmente existe uma sociedade e um submundo do crime desconectado dela, que quanto mais essas sociedades crescerem e se expandirem, mais esse submundo vai diminuir até se tornar pequenininho. Só que não é sociedade fora da sociedade. A nossa sociedade tem muito dinheiro ilegal, a nossa sociedade se nutre muito desses espaços criminais, a nossa ordem é promovida por atores legais e ilegais. Essas coisas já estão plenamente conectadas. 

Cláudio - E sustentam inclusive as crises? 


Gabriel - Claro, as crises igualmente. Agora, por exemplo, em um dos últimos artigos que eu escrevi sobre mercados ilegais há ideias que são evidentes, mas que quando a gente fala, as pessoas ainda dizem, “ah, é mesmo, né?” É claro isso, por exemplo, quando o menino ganha quinhentos reais vendendo droga, ele vai ao shopping center e compra McDonald's, compra Nike. Então, o dinheiro que era ilegal não virou legal? Virou economia global no outro dia, virou emprego, virou imposto, virou tudo, porque taxamos o consumo. Além do que, estou falando de um menino vapor, em um ponto de venda de droga. Agora, se falarmos de um cara que tem vinte pontos de venda de drogas e que tem dois milhões na conta todo mês, evidentemente, vai ter que fazer investimentos.


Cláudio - Mais sofisticados, mobilizar profissionais. E vai ter que mobilizar, no mínimo, algum profissional para gerenciar. 


Gabriel - Vai. Vai abrir um hotel, vai abrir um posto de gasolina, um restaurante. Com o tamanho do tráfico de drogas no Brasil, do mercado de roubo de carro, do mercado de armas, imaginamos quantos restaurantes, hotéis, postos de gasolina, cabeleireiro, barbearia, tabacaria, etc, não são produzidos com dinheiro ilegal. Mas como imaginamos que tem o lado bom e o lado ruim, porque é uma imagem moral que se criou da sociedade (que não tem nada de Sociologia). Dessa forma, imagina-se que o lado bom crescendo vai diminuir o lado ruim, mas não é assim que funciona, porque não tem lado bom e lado ruim. O que tem são relações e conflitos sociais. 


Claúdio - Tem uma ideia também que o dinheiro é tipo em El Chapo, fica tudo na parede, o dinheiro não circula.  


Gabriel - É. Não, não fica tudo guardadinho ali, enfiado em algum colchão. Sobre a agenda progressista, em primeiro lugar, vou falar de três pontos aqui: a regulação dos mercados ilegais, a regulação pública dos mercados ilegais e a expansão da justiça e, sobretudo, o esclarecimento de homicídios, que joga um papel fundamental nesse cenário, e ações propriamente de segurança, de policiamento e de formas de pensar a segurança pública. Eu acho que isso comporia três pilares do que a gente tem discutido que seriam caminhos de uma agenda progressista para área de segurança como um todo. Primeiro, a regulação de mercados ilegais. Tem a regulação de toda a cadeia de produção, seja com foco no consumo seja com foco na circulação. Há mil formas de se fazer isso. Em São Paulo, por exemplo, não tanto em outros estados, houve uma tentativa bem sucedida de regulação do mercado de desmanches, de desmontagem de veículos de autopeças. Ela vem mostrando resultados bem importantes. O roubo e o furto de veículos caíram muito nos últimos anos, depois desse esforço de regulação. Não se sabe se isso é imediato, se está diretamente vinculado à lei ou não. Estudos estão sendo feitos nessa área, mas o fato é que depois de uma tentativa, de um esforço grande de regulação, os mercados reagiram, os desmanches que podiam se tornar legais se mobilizaram, se associaram, fizeram associações de desmanchador, se tornaram espaços legalizados. Os desmanches ilegais, claro, continuam existindo, mas em menor quantidade. Tem um processo de abertura dessa economia. As peças roubadas vão competir com as peças chinesas. Tem-se várias formas de regular esse negócio e o fato é que o roubo e o furto de veículos estão caindo bastante. Isso é uma coisa importante. Primeiro ponto: regular mercados, regular mercados ilegais. 

Claúdio - No caso do mercado de drogas, como seria isso? 


Gabriel - Você tem mil alternativas que estão sendo experimentadas pelo mundo. Desde o tipo de regulação pública que o Uruguai fez da maconha, por exemplo, em que a produção e toda a cadeia é pública, até formas, como nos Estados Unidos, que abre-se a concorrência e empresas vão dizer: não, eu quero produzir maconha, eu quero plantar maconha, eu quero fazer e vai fazer isso legalmente. Ninguém toma tiro vendendo cerveja, certo? Que é uma droga. Outras coisas associadas à regulação são as tentativas de foco no consumidor, como no caso do tabaco. As campanhas antitabagistas são focadas no consumidor e isso vem reduzindo o consumo de cigarro no mundo inteiro. “Ah, mas vai acabar com o cigarro ilegal?” Não, não vai acabar, mas vai diminuir a violência nesse mercado, vai reduzir danos nesses mercados e assim por diante. Então, seja uma regulação via mercado, seja uma regulação via Estado, o fato é que é preciso fazer isso. Você pode, inclusive, taxar essas empresas. No caso do mercado da cocaína, por exemplo, que é um mercado de lucratividade astronômica, você pode dizer que o preço vai ser caro para venda. Assim, a gente pode regular esse preço na venda via estatal e você pode definir que os impostos dessa acumulação vão ser destinados à políticas sociais. Há muitas formas de fazer uma regulação de um mercado como esse, o que não dá é deixar como está. Um grama de cocaína custa um dólar na Colômbia, isso custa três dólares no Brasil e custa de cento e quinze a cento e vinte dólares na Europa, dependendo do país, pode chegar a cento e sessenta, ou seja, é um tipo de lucratividade astronômica, que muita gente vai se matar por ela, se não tiver nenhum tipo de regulação. E, sobretudo, os países da América Latina, onde as taxas de homicídios são as mais altas do mundo. É daqui que tem que surgir isso. Não temos que esperar isso acontecer na Inglaterra, na Alemanha, para tomar uma posição aqui. São cinquenta a sessenta mil homicídios por ano. Uma coisa absurda. A primeira coisa, eu acho que é isso. A gente tem que ter um esforço sério para discutir regulação de mercados ilegais e já existem muitas experiências. A segunda coisa seria ter um processo de legitimação da justiça estatal. E, basicamente, o que as facções fizeram para crescer tanto? Elas ofereceram renda para uma molecada, ofereceram pertencimento, coisas simbólicas, masculinidade, tudo isso, mas elas também ofereceram justiça. Não é a justiça democrática, mas é uma forma de justiça. No Brasil, menos de 15% dos homicídios são esclarecidos, 85% dos homicídios não são furtos de celular. Nós estamos falando de homicídio. Você tem 85% dos homicídios que não são esclarecidos no país. Imaginemos que homicídios são esses, evidentemente, os homicídios que vitimizam o jovem negro periférico, trabalhador baixo dos mercados ilegais, isto é, pode matar que não acontecerá nada, não vai ter nem inquérito. A estatística que veio do Rio de Janeiro, recentemente, mas que é geral no Brasil inteiro é que 99,2% dos homicídios policiais são arquivados pelo Ministério Público, ou seja, a polícia pode matar a vontade e a molecada do crime pode se matar a vontade, também, que você não tem nenhum tipo de presença estatal nessa mediação. Então, quando morre alguém na quebrada, quem vai falar o que aconteceu? Quem é que vai? Como isso vai ser resolvido? Em São Paulo, foi o PCC que fez isso. Não tem inquérito no Estado, mas tem um tribunal pela facção. E a apuração feita pela facção interdita o homicídio e diz que não pode ter cadeia de vingança a mais, se você matou errado, você vai ser morto, mas se você matou e você estava certo, você sai, mas acabou o conflito aqui, ninguém pode te matar de volta para vingar o morto. Acaba com essa cadeia de vendeta que o homicídio vai lá embaixo. São Paulo tem as taxas mais baixas de homicídio do país, depois de ter tido as mais altas. As taxas de homicídios entre jovens nos anos de 2000 e 2001, em São Paulo, bateram em quase mil por 100 mil. Taxas entre jovens de quinze a vinte e cinco anos. Estou com esses dados frescos na cabeça. 

Cláudio - A letalidade policial também caiu?


Gabriel - A letalidade policial vem subindo em São Paulo. Primeiro, ela tem um pico no comecinho dos anos 90 com essa política do Fleury, que era aquela política de matar, que resultou no [Massacre do] Carandiru. Depois, tem uma reforma e a letalidade policial cai muito. Tem uma letalidade que cai de 1400 mortos, por ano, pela polícia no estado, numa época que eram 30 milhões de habitantes; hoje, são 44. Tinha 1500 mortos pela polícia, por ano, no estado, isso cai para 100, 150, 200. Cai muito e, depois, ela vem subindo. Nos últimos anos, a gente tá batendo em 1000 de novo. Mas o homicídio geral cai muito, especialmente, o homicídio do jovem negro que tem entre quinze e vinte e cinco anos. Cai muito, a ponto de cruzar. É o único estado em que as linhas se cruzam. E esse homicídio de jovem vai para baixo do homicídio geral. Então, precisamos entregar a justiça na periferia, porque isso legitima o Estado e, assim, a pessoa prefere ter uma investigação via Estado do que ter uma investigação via facção. Agora, se a gente não entregar a justiça na periferia, a facção vai entregar e as pessoas vão preferir alguma justiça à nenhuma justiça. Esse é um segundo ponto que eu acho que é fundamental. O terceiro ponto é propriamente a parte técnica de segurança pública. Essa parte técnica de segurança pública significa fazer um policiamento cidadão. Significa não separar as zonas da cidade que a gente vai combater e as zonas da cidade que a gente vai proteger, significa uma polícia que, efetivamente, garanta direitos à segurança da população. Não é o que acontece. Hoje, a gente tem uma polícia que ataca uma parte da população militarmente, como se estivesse em uma guerra. E uma outra parte da população que paga segurança privada porque também não pode contar com a polícia. É uma coisa totalmente disfuncional, que faz das polícias atores políticos em benefício próprio que estão lutando para terem cada vez mais recursos e mais autonomia, para se tornarem cada vez mais poderosos e mandarem na nação com uma lógica guerreira, com uma coisa gradativamente mais messiânica, mais fundamentalista. Cada vez mais, eu leio coisas das polícias e a coisa está em um nível assim. Somos o último bastião que separa a sociedade da barbárie, então, está tudo errado. O que eu tenho tentado dizer é que a nossa segurança pública tomou um caminho errado e acelerou nele nos últimos vinte anos. E, agora, temos que tentar achar um retorno para voltar a algum caminho que valha a pena, mas não estamos achando que acelerar mais vai funcionar.


Cláudio - Sim. E, nesse caso, como é que surgem as milícias? Qual é a inter-relação desses processos de consolidação das facções a essa nova forma de agir nas periferias que vem das milícias? Como é que isso se coloca atualmente? 


Gabriel - O que eu vejo é que os anos 80 e 90 foram anos de muita expansão criminal, que produziram as facções e que mudaram aquele quadro inicial que a gente estava falando de delinquência. Aquilo passou para o que a literatura internacional começou a chamar de crime organizado, ou seja, você sai de uma lógica do desvio de comportamento, de delinquência juvenil, de coisas assim, que tem franjas na sociedade, que não estão se adaptando. Você sai daquilo para a literatura de máquinas de produzir dinheiro a partir de mercados ilegais globais, com armamento cada vez mais sofisticado, com controle territorial, às vezes. Nesse processo de expansão criminal, você tem uma reorganização de todas as lógicas de manutenção de controle do crime. No caso, que eu conheço bem, de São Paulo, é bem exemplar a esse respeito. Você tinha o quê? Justiceiros bem capilarizados nas periferias fazendo esse controle de delinquência. Um controle extra legal, muitas vezes, assassino, com justiceiro, com pé de pato, como chamava os grupos de extermínio, etc. Esse grupo bem capilarizado, agindo ilegalmente, conectado às polícias como força estatal, por sua vez, governado pelas elites. Há uma cadeia de transmissão das elites, que querem manter uma ordem na cidade, para os seus corpos policiais, quando é necessário agir forte na cabeça deles. E na periferia, capilarizar o controle e matar, exercer a soberania, como Foucault diria. Quando as facções ganham, lá na frente, esse conjunto capilarizado é expulso das periferias. As facções expulsam esses caras, sejam as facções do Rio que se fecham em ambientes territoriais controlados armados, seja em São Paulo, com a expulsão e a morte dos justiceiros, dos pés de pato. Dessa forma, as áreas das periferias são tomadas, de fato, pelas facções e o controle do crime se faz muito mais presente nessas margens urbanas. Esses grupos de elite, o que eles fazem? Precisam controlar a fronteira, não podem deixar eles virem para cá. Pode ver que essa é uma fala recorrente das polícias hoje. Na entrevista depois do massacre do Jacarezinho, a polícia fala que largamos a mão e deixamos eles tomarem conta daqui ou vamos ter que fazer uma fronteira para eles não virem para cá e, aí, começa o tipo de policiamento que tem hoje, que é o policiamento de fronteira, que as margens urbanas são separadas das outras regiões da cidade por fronteiras armadas policiais e, em alguns casos, do próprio crime. Se subir numa favela do Rio, encontrará os moleques de fuzil, porque eles estão guardando a fronteira, eles são soldados de fronteira. Reorganiza-se assim, você tem um poder do outro lado, armado e você tem um poder aqui, armado agora; você não tem apenas um poder com uma capilarização. Isso caminhando, produz essa militarização dos dois lados. Produz uma militarização muito grande e essas fronteiras deixam de ser espaços de contenção. No caso do Rio de Janeiro, isso é super militarizado. Você precisa ter um Caveirão para entrar do outro lado. Em vários outros estados, você começa a ver áreas da cidade, que eram ricas, se tornando áreas perigosas, porque o crime está chegando nelas, e o que as pessoas fazem? Se fecham em condomínios, põem as próprias fronteiras efetivamente armadas e, a partir disso, os antigos justiceiros vão trabalhar na segurança privada, vai ser criado um empresariamento dessa lógica de proteção das fronteiras entre classes, entre grupos sociais, entre raças. Então, isso vai virar um outro mercado que vai se expandir por si só, vai ter drone, vai ter câmera de tudo quanto é lado, agora, é a câmera com controle digital, agora, é biometria do não sei o que lá, assim, o mercado vai se sofisticando por ele mesmo. Não precisa ter mais insegurança para ter mais segurança. O próprio mercado vai se produzir como mais segurança, mais segurança, mais segurança. As milícias são isso, só que com os pobres. É a reação dos grupos policiais ou desses grupos de jagunço, grupos de proteção privada das elites locais, que, com a aliança das polícias, vão conseguir vencer o crime em vários territórios e vão passar a produzir mercados de segurança informais.


Cláudio - Primeiramente, produz o medo, para depois produzir a segurança? 


Gabriel - Você produz o medo e vende a segurança. Assim, se você não pode me pagar 100 reais por mês, você me paga uma taxa a mais no gás, quando você comprar. Só que você tem as polícias aliadas com essas milícias, você considera que o crime é do outro lado. Crime é onde tem facção, e os governos com essas políticas de segurança vão protegendo as milícias e vão fortalecendo a guerra, inclusive, das milícias com as facções, no caso do Rio de Janeiro. Aqui, [em São Paulo], também se vê espaços em que grupos de policiais vão controlando, ilegalmente, mercados ilegais. É possível imaginar em vários lugares pelo Brasil. Eu acho que a lógica mais geral é essa. Quem manda no território? Quando você tinha uma hegemonia muito forte de um grupo ligado à elite, de um grupo policial ligado às elites, esse extermínio na ponta era uma chave. Um grande poder armado que se capilariza, ilegalmente, até às periferias. Depois, você tem uma reação e, a partir disso, vai se expandindo uma fronteira, porque você tem o crime lá na periferia, controlando mais; no centro, as elites controlando mais e áreas de fronteira de choque. Assim, essas áreas vão produzindo muito homicídio. Se não conseguirmos que o poder armado estatal seja hegemônico e, sobretudo, que ele não chegue ali matando as pessoas, que seja algo de fato, culturalmente, socialmente, do ponto de vista armado, vai continuar tendo guerra. E, essas guerras de hoje, não são guerras que parecem estar no seu limite, me parecem guerras que estão no seu começo.


Cláudio - O governo Bolsonaro, em alguma medida, altera isso em termos de agenda? No que diz respeito à violência, à insegurança, o que muda com o governo Bolsonaro? Ou se ele é, efetivamente, uma continuação desses processos? É resultante de todos esses processos que estamos falando e que, em grande medida, vai impulsionar o que você está chamando a atenção e que é assustador, mas é incipiente?


Gabriel - Eu acho que o governo Bolsonaro é uma mudança de intensidade, não é uma mudança de natureza. Nesse aspecto da segurança pública, em vários outros aspectos, ele é uma mudança, sim, de natureza, de forma de fazer política, mas na segurança pública, é uma intensificação muito forte desse quadro guerreiro. Assim sendo, querem mais recursos para segurança pública, porque não estão conseguindo vencer a criminalidade. E, com isso, faz tudo aquilo que a criminalidade instrumentaliza e se fortalece mais, como falamos no começo, as políticas de segurança que geram facções, as políticas de encarceramento que produzem cada vez mais quadros para o mundo do crime. Olha, as facções pelo Brasil estão fazendo formação. Chamam as prisões de faculdade, não é à toa. Formação no crime para todo mundo. Assim, dizem que ainda não se tem bons resultados, portanto, precisa-se de mais dinheiro para intensificar essa mesma política que está dando errado. Pega-se mais dinheiro para fazer mais o que não funciona, que gera mais insegurança, e os índices não melhoram. Depois, o que fazem? Precisam de alguém que seja mais firme e tenha mais dinheiro. Precisam de mão mais dura. Desta maneira, se produz mais encarceramento, mais criminalização, mais opressão, mais extermínio, mais letalidade e continua não dando certo, precisam de mais. Então, o Bolsonaro é mais um. Eu não sei o que virá no próximo. Porque eu fico pensando, veio Fernando Henrique, depois veio Lula, depois veio Temer, que já era da segurança pública. Agora, veio o Bolsonaro que é esse desastre e o que que vai vir depois? Vai vir um candidato já com a metralhadora falando “eu vou entrar matando” e todo mundo vai aplaudir, porque as pessoas acham que, quando se construir essa fronteira, efetivamente, vão conseguir matar todo mundo do outro lado e o mundo vai ficar livre desse outro lado imaginário, que, na verdade, é de onde ele está tirando o sustento e assim por diante. Portanto, eu sinto que, na segurança pública, o Bolsonaro é fruto da nossa incapacidade de conhecer e de compreender o problema. 


Cláudio -  Por que é tão difícil fazer um debate substantivo sobre todas essas questões? Você tem o grupo dos policiais antifascistas no Rio Grande do Norte bem ativo, que promove seminário, faz campanha. Contudo, se vê muito mais a ausência de debates, nem que seja aquele debate mais polarizado, enviesado; mas a ausência completa dos debates é muito preocupante, porque os próprios políticos mais progressistas não se colocam para discutir isso. Em 2017, aconteceu o Massacre de Alcaçuz e estive lá um dia. Não se vê ninguém, nenhum político, ninguém da Comissão de Direitos Humanos, a não ser da Pastoral Carcerária, não se vê pessoal de movimento social e isso incomoda muito, não há discussão. 


Gabriel - Não há discussão, não há agenda alternativa. A única agenda que existe é mais cadeia, mais repressão, mais opressão. Outro exemplo, você pega o menino que está na esquina e bota ele na cadeia, o resultado é que vai ter um vendendo na esquina e outro vendendo na cadeia, se formando para ser um faccionado. Quando ele sai da prisão, ele conversa com o menino que ficou no lugar dele e eles viram uma facção. Só que antes dele sair, já entraram mais dez na prisão. Antes, a gente tinha 200 mil presos no Brasil e, agora, temos 800 mil. Estamos produzindo criminosos com uma política de segurança completamente sem criatividade, sem o mínimo de avaliação e sem o mínimo de evidência. No Brasil, nenhuma política de segurança é pensada em torno de evidências. 


Cláudio - Você não tem diagnóstico nem monitoramento. 


Gabriel - Não se tem nada de intersetorialidade, o que se tem é uma colonização das polícias para outros setores das políticas públicas. A polícia quer entrar na escola, a polícia quer ter escola militar, mas a polícia não quer fazer o contrário. Vamos ver quais são as formas, na escola, de apoiar um ao outro para que seja mais seguro o ambiente escolar. Não, a polícia só acredita no militarismo. As polícias, inclusive a civil, estão cada vez mais militarizadas. Elas só acreditam no militarismo. E, portanto, os governos vão se tornando progressivamente mais militaristas, para não falar militares, diretamente, mas militaristas. Todos eles, inclusive os governos de esquerda, o que, para mim, é muito assustador. Para nós, que estamos nessa área, é muito assustador, porque você vê um governante de esquerda, um político de esquerda falar de segurança pública, ele fala exatamente as mesmas coisas.


Cláudio - É isso que incomoda, ou o político de esquerda não fala nada, se omite completamente ou finge que não é um problema, porque não quer se expor. Como é que diante de algo tão assustador como o massacre de Alcaçuz e ninguém foi falar em nome dos direitos humanos? 


Gabriel - Tem uma natureza de fratura, de uma fratura social. Existem pessoas que merecem viver e existem pessoas que merecem morrer. E as pessoas naturalizaram esse pensamento.


Cláudio - O que reforça ainda mais a questão de uma cidadania que é completamente longe daquilo que acreditamos como ideal de cidadania ou a sua ausência completa em determinados lugares. O que incomoda também é um pouco isso. A saída desses grupos que normalmente estão à margem, deixou de ser a saída política para ser pelo campo da antipolítica. Os passos da política se reduziram a um processo eleitoral.


Gabriel - Sim, e acho pior que isso. Tem espaços da política, sobretudo, na área de segurança, que passaram a ser espaço de violência. Você tem debates políticos que não são continuados como discurso, mas que são continuados como violência, por exemplo, o Jacarezinho mais recentemente foi muito explícito nessa medida. Teve um processo de ADPF das favelas. A ADPF que segurou as operações policiais no Rio de Janeiro, dizendo que estava proibido fazer operações policiais por causa da pandemia. 


Cláudio - E quanto a letalidade [durante a pandemia], caiu bastante?


Gabriel -  Baixou 70% a letalidade policial em quatro meses. Como o Daniel Hirata, que está bem envolvido nisso, falou, a letalidade policial não pode ser um problema tão complexo assim, se com a canetada de um ministro, a letalidade baixou 70%. A polícia começou a descumprir a legislação e voltou a matar nas favelas, alegando que o crime estava solto e invadindo a cidade, sendo que todos os índices de criminalidade também estavam caindo, como mostram os dados do Geni, o grupo do Daniel. O STF viu que a medida estava sendo descumprida e decidiu chamar uma audiência pública para ouvir os policiais, os pesquisadores, os movimentos, os familiares das vítimas. A polícia mandou representantes mínimos. A ideia não foi participar do processo, foi só não ignorar. Chega lá no debate, os policiais não conseguem argumentar nada que efetivamente mostre o que está acontecendo. Nada que explique aquela matança absurda, matando criança, matando mulher grávida. Na audiência pública, vitória da democracia, vitória da Suprema Corte, vitória do controle democrático sobre as polícias. Duas semanas depois, 28 mortos no Jacarezinho e uma entrevista coletiva depois que o policial diz, “esse ativismo judicial não vai nos brecar”. Esse ativismo judicial e esses pseudoespecialistas em segurança pública não vão nos barrar em uma operação que se chama exceptis, fazendo clara ironia à ideia de excepcionalidade que o STF tinha feito em relação às políticas do Rio, ou seja, você tem uma resposta, tem uma uma derrota política que se transforma numa matança com reivindicação de vitória política. Eles matam 28 pessoas e falam “ninguém vai nos brecar, esse ativismo judicial não vai brecar a sociedade de bem.” As forças policiais irão em qualquer CEP para defender a sociedade de bem em um tom ameaçador. Isto é, literalmente, a continuação da política pela guerra. É assim, não vamos conseguir ganhar de vocês no argumento, a gente vai matar pra caramba e vai ameaçar vocês até vocês pararem de falar. Essa é a lógica. 

Cláudio - Isso é algo que é generalizado para todas as polícias de todos os estados?


Gabriel -  Não, acho que não. Eu acho que entre as polícias militares é hegemônico. Na Polícia Civil do Rio, é bem preciso também. Nas polícias federais, acho que também é hegemônico, seja na rodoviária federal, seja na PF e em várias Polícias Civis. E, mesmo que não estejam com o Bolsonaro, estão com o Witzel, ou com Doria ou com qualquer um do grupo que estava ali fortalecendo esse tipo de ideia do que significa a segurança pública. Isso é totalmente hegemônico no Brasil. É muito difícil escapar dessa chave. As pessoas perguntam, mas você vai fazer o que? Se tivermos projeto para dizer o que fazer, eles vão continuar mandando. Se a gente não tiver nenhum projeto de segurança pública, eles vão continuar fazendo.


Cláudio - É por isso que eu acho o silêncio tão preocupante. O silêncio é essa ausência de projeto ou a ausência de assumir um projeto?


Gabriel - É a incapacidade dos grupos progressistas de sair do discurso de que o problema é que o Brasil é desigual. É claro que o Brasil ser desigual é um problema, mas a Índia também é desigual e não tem tanta violência quanto o Brasil, a Bolívia também não. Não é simples explicar desse jeito. É claro que a desigualdade joga no nosso conflito social, mas se não tivesse tanta arma vindo do Paraguai, vinda das próprias forças de segurança, não iríamos ter os índices de homicídio que temos hoje. Se não tivéssemos facções desenvolvidas desse jeito, a questão seria outra. A gente tem um modelo de segurança pública que é, evidentemente, equivocado e não existe nenhuma alternativa a ele posta em debate. A gente fica entre o idealismo e o pragmatismo das polícias que falam que vão matar para defender a sua família.  Estamos vivendo uma loucura.


Cláudio - Só mais uma questão aqui para encerrarmos. Mais ligado ao momento excepcional da pandemia. Como é que você enxerga isso? De que forma a pandemia e a questão dessas mudanças em termos do padrão de policiamento altera as políticas de segurança pública, especialmente, no caso das periferias, das favelas?


Gabriel - O que vimos em dados Cláudio, pelo menos, os dados que eu tive acesso é que houve uma ampliação muito grande da letalidade policial durante a pandemia, mesmo que as taxas de criminalidade estivessem baixando. E, como todos os mercados caíram, os mercados criminais também caíram um pouco, nesse ano de pandemia. Em alguns casos, caíram mais e outros menos, mas tenho a impressão que a ausência de controle, principalmente, desse controle social, das organizações que estão trabalhando nas favelas, etc. Os grupos mais da classe média ficaram trabalhando em home office, e na favela todo mundo estava pegando metrô, ônibus lotado, indo para cá, indo para lá; então, a vida meio que continuou. Eu acho que a polícia aproveitou essa ausência do controle que garante mais felicidade e cometeu muitos homicídios. As taxas de letalidade subiram bastante esse ano. Em relação a outros índices, tem coisas positivas também, tem diminuição do encarceramento; porque o judiciário, em alguns estados, foi bem sensível à ideia de que não podia ficar jogando gente de fora para dentro do sistema penitenciário o tempo inteiro; houve uma diminuição do encarceramento; diminuição das unidades de internação; da lotação nas unidades de internação de jovens. Pela mesma razão, você não vê aumento correlato de criminalidade, o que mostra que uma grande parte de quem está encarcerado hoje não precisaria estar, porque não representa nenhum tipo de perigo iminente à vida social. É um momento que ensina bastante, ver esse ano que vivemos de muitos ensinamentos em relação à política pública.


Cláudio - Um outro ponto que é muito visível, mas as pessoas custam a enxergar, é que o aumento do encarceramento não diminuiu a violência, pelo contrário, fomentou ainda mais.


Gabriel - As pessoas acreditam que prender outra pessoa, a estará isolando da sociedade. Esse é outro mito que existe. As polícias, podem ver, a narrativa delas termina na prisão, a prisão é a redenção. Uma operação policial bem sucedida prendeu tantas pessoas. Só que, no dia seguinte, essa pessoa estará no crime do mesmo jeito. As prisões têm comunicação de muitas maneiras com o mundo exterior, não só no Brasil. Deste modo, a pessoa segue praticando crimes da mesma maneira e o lugar que ela deixou lá fora será ocupado por outra pessoa, porque as redes criminais estão conectadas dentro e fora. Por isso, a narrativa da prisão não se sustenta empiricamente de jeito nenhum, mas somente no imaginário. Esse imaginário do super-herói acabou, porque acabou ali o ciclo policial. Para eles, pegar e entregar para a justiça é algo heroico, aliás, eles adoram essa palavra herói, é tipo MARVEL, os caras têm essa cabeça.


Cláudio - No judiciário é muito forte, também, a punição exemplar. Essa ideia de que se eu soltar, vai criar a ideia de impunidade. Esse discurso é muito recorrente na  audiência de custódia. Eu já escutei, Rodrigo também. “Se eu te soltar aqui, você vai roubar minha Hilux lá fora. Se eu te soltar, a imprensa vai falar que a polícia prende, a gente solta”, escutamos isso recorrentemente.

Gabriel - Exato. E, pensando que essa ligação política é dos políticos judiciários, o Ministério Público se cimentou, na última década, por meio de associações propriamente políticas, comerciais ou semi comerciais, de melhoria da comunicação entre grupos sociais, além desses programas policiais nas televisões abertas. O judiciário está agindo politicamente há muito tempo, se conectando entre eles e estamos aqui falando que o problema é a desigualdade. Para terminarmos com algo mais esperançoso, eu acho que esse jeito de pensar a vida é tão imaturo, de pensar essa coisa mágica do super-herói que vai lá, prende  e joga para um lugar onde a pessoa para sempre estará desativada e o banco viverá um final feliz. Eu espero que isso faça água frente à realidade, sabe? Evidentemente, isso não vai dar certo. O meu medo é ver quantos vão morrer até que se perceba que isso não está resolvendo nada.


Rodrigo - Outra questão também é o que você falou no início, que existe o pensamento de que determinada vida vale mais que outras vidas. É algo que tem se falado muito na pandemia, que várias vidas estão sendo perdidas em razão da doença. E as políticas públicas estão ajudando, de certa forma, essa alta na mortalidade. Penso que isso tem eco em outras políticas, de que determinada vida vale mais em representações maiores de classe média, de opinião pública, o que você acha, Gabriel?


Gabriel - Então, eu concordo. Acho que em nenhum momento recente a gente discutiu tanto sobre a vida e a morte. Eu acho que, de fato, esse governo mudou de patamar, passou a ser um governo mortal mesmo, letal. Que se diverte com a morte de seus cidadãos, porque são cidadãos fracos. Aqueles cidadãos fortes não estão morrendo. É como se fosse uma naturalização total da existência. A gente vai morrer mesmo, então que sobrevivam os fortes e que todos esses fracos nos deixem, para que criemos uma nova humanidade aqui. É totalitário. É totalitário mesmo, é um negócio impressionante o que estamos vivendo. Do ponto de vista do Governo Federal, isso é uma coisa incrível. Tenho acompanhado um pouco dos debates da CPI, é uma coisa assustadora.


Cláudio - É assustador porque parece que falta um freio. Não tem um freio. Parece que a partir de agora pode tudo.


Gabriel - É, e veja quem é que está sendo o freio, as grandes elites que compõem o STF e os grandes coronéis que compõem o mundo Renan Calheiros. São esses que estão tentando frear essa loucura que vem debaixo deles, porque esse mundo policial era o mundo intermediário entre as elites e era quem deveria ser controlado. O conflito está aqui, estamos vendo o conflito entre esse mundo tacanho policial e essas elites estabelecidas que eram tão assassinas quanto, mas tinham controle sobre eles. A impressão que dá é que tem uma sublevação aqui. Para mim, a briga dos Bolsonaros com Renan Calheiros é muito isso. É muito simbólica desse universo, parece que são os jagunços se rebelando contra o coronel.

Cláudio - É o próprio baixo clero vendo que tem também poder de mando.

Gabriel - Sim, que não tem poder de argumentação, mas tem poder armado. E tem poder econômico também, porque esses mercados de orçamentos de segurança cresceram alucinadamente. Estávamos fazendo uma conta esses dias aqui, só no Governo Federal, são 120 bilhões por ano, diretamente, para segurança. Não estamos falando da segurança pública efetivamente que está nos estados. Segurança privada, hoje, é um mercado de 35 bilhões no Brasil. A Petrobras é 100 bilhões. Então, a segurança privada está nas mãos de quem? Está nas mãos desses grupos praticamente de forma integral. Muito louco, porque tem bases materiais também. 


Cláudio - É. Quando você falou de um sopro de esperança e, depois, a esperança vai embora.


Gabriel- O sopro de esperança é que essas coisas deem errado e que as pessoas percebam que isso dá errado, que isso não vai dar certo. 

Cláudio- Eu não quero prolongar muito, mas parece que o que está dando errado, dá certo para esses grupos.

 

Gabriel - Não, para eles isso está dando certo, sem dúvida. 

 

Claudio - E, quando se fala assim, a incompetência do Estado, do encarceramento, não é muito competente em termos de extermínio, de ampliação do gasto na área de segurança. Então, assim dá muito certo para o outro lado. 

 

Gabriel- É muito funcional para esses grupos.


Cláudio- Ninguém é punido, ou seja, você destacou isso. Comete-se erros, vamos colocar nesses termos, comete-se equívocos e ninguém é responsabilizado efetivamente. Esse ponto assusta muito. Quando eu falo de freios, é pensando na própria sociedade civil, que parece que abriu mão. É cada um que se salve, cada um que tome a sua vacina e se vire. Me desalenta muito essa perspectiva. 


Gabriel - Tem sido, cada vez mais, a perspectiva dominante. Eu me sinto progressivamente mais isolado entre os nossos, porque se compreende quando a gente tenta elaborar a discussão em outras bases. Fiz uma conversa essa semana com, sei lá, um grupo de mais ou menos quarenta adolescentes e jovens de uma favela de Salvador. Foi muito, muito interessante, como sempre. Dá para entender o que está acontecendo, pelos jovens extremamente reativos e reacionários. Eles são ativamente contrários a muitas dessas conversas que tivemos hoje.


Cláudio - Eu vejo isso pelos alunos também. Alunos bem jovens, bem engajados em várias posições, mas qualquer discussão na área de segurança pública é mal recebida, mal recebida pela não discussão, pela evasiva, e isso me incomoda bastante.


​Gabriel -Perdemos esse espaço em que argumentos possam circular. Não é nem que a perdemos a argumentação, não é isso, não. É que foi cortado pela base. Aquilo que deveria ser uma conversa, já é uma posição polarizada, clara e sempre pautada por essa lógica moral de quem merece e quem não merece viver. Nós não temos esse governo à toa. 


Cláudio - Gabriel, eu vou te agradecer demais, sempre muito solícito. Sempre uma conversa bem legal. 

Gabriel - Estamos à disposição.