E n t r e v i s t a 

Entrevista com Gaudêncio Frigotto

10.2021 | Entrevista por Ana Abranches; Ileizi Fiorelli Silva e Túlio Velho Barreto 

Gabriel Feltran é Professor do Departamento de Sociologia e Coordenador do Programa de Pós-Graduação em Sociologia da Universidade Federal de São Carlos (UFSCar). Pesquisador do Núcleo de Etnografias Urbanas do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (CEBRAP). Doutor em Ciências Sociais pela Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), com estágio doutoral na École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS). Professor visitante na University of Oxford (2019), Goldsmiths College London (2019), Humboldt University (Berlim, Kosmos Fellow 2017) e CIESAS Golfo (México, 2015). Atualmente, pesquisa: i) os mecanismos de reprodução de desigualdades e violência urbanas, a partir das dinâmicas sociais, políticas e de mercado transnacionais com efeitos nas periferias urbanas; ii) a dinâmica dos homicídios no Brasil e América Latina; iii) regimes normativos. Autor de "The Entangled City: crime as urban fabric" (Manchester University Press, 2020); "Irmãos: uma história do PCC (Cia das Letras, 2018)" e de "Fronteiras de Tensão: política e violência nas periferias de São Paulo (UNESP/CEM, 2011)".

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REVISTA COLETIVA - De modo geral, como o senhor analisa a reforma, essa reforma mais recente do ensino médio, formalizado em fevereiro de 2017, embora saibamos que logo após o golpe de agosto de 2016 foi feito um decreto, em setembro, que impor essa reforma. Então, se o senhor puder nos dar uma primeira impressão a partir dos seus estudos, da sua análise sobre essa reforma …

 

GAUDÊNCIO FRIGOTTO - Com certeza! Nós somos, pelo menos eu e certamente alguns de vocês, de um tempo em que discutimos profundamente a questão da educação em geral, e do ensino médio em particular, no período de transição da ditadura para a reconquista de uma democracia, ainda que muito relativa, mas conquista democrática. Eu queria que os debates ao longo da Constituinte, depois na própria Constituição e, fundamentalmente, os debates em torno da LDB [Lei de Diretrizes de Base], fossem construído, dentro, digamos, do pensamento crítico social-cultural brasileiro, na defesa do ensino médio como etapa final da Educação Básica e, portanto, uma educação que dê os instrumentos aos jovens das gerações futuras para aquilo que a gente poderia denominar de cidadania política. Isto é, para os jovens terem os conhecimentos, para terem uma vida ativa na sociedade e não serem manipulados por nenhuma ideologia ou por nenhum pensamento ditatorial. 

 

Então, é fundamental que os jovens tenham essa base de entendimento das relações sociais, das relações políticas, das relações culturais e igualmente as bases do conhecimento, da ciência, da tecnologia, para se inserirem no mundo da produção dentro do padrão científico e técnico de cada tempo histórico. O ensino médio tem esta característica, se a gente quer o ensino médio, de fato, que dê às futuras gerações os instrumentos de sua inserção autônoma na sociedade. Já a contrarreforma de 2016 quebra na medula isso, liquida o ensino médio como educação básica de forma brutal e desprepara e interdita, de forma profunda, a formação política e a formação, digamos, para o mundo do trabalho dessas gerações. Assim, a minha primeira impressão, eu sintetizaria da seguinte forma: essa reforma do ensino médio em curso é uma traição à atual geração e às futuras gerações, e as desprepara para o presente e para o futuro. 


 

REVISTA COLETIVA - Muito interessante essa sua abertura, porque se a gente pensar em uma comparação entre a reforma feita nos anos 1970, a dos militares, onde o ensino profissionalizante era compulsoriamente obrigatório, depois, na redemocratização, quando teve a luta, o esforço para retomar outros modelos de formação, aí chegaram os anos 1990, principalmente nos governos Fernando Henrique Cardoso (FHC), em que houve mais uma reforma, digamos assim, também, no primeiro momento, por meio de um decreto, que separou o ensino profissionalizante totalmente do médio, e finalmente, em 2016, foi feita essa última reforma. Para o senhor, quais seriam as principais diferenças e semelhanças nesses três momentos históricos de reformas e propostas para a formação dos estudantes do ensino médio e profissionalizante?


 

GAUDÊNCIO FRIGOTTO - É muito interessante sua síntese de tempo histórico que vem desde os anos da ditadura. Isso nos revela que o ensino médio, na época da ditadura, chamado de ensino secundário, sempre foi alvo de uma disputa, mesmo ao longo de toda nossa história. Mas tomando esse período, essa disputa se dá fundamentalmente por uma classe dominante brasileira que traz o estigma escravocrata, o estigma colonizador que se manifesta, tanto pela não universalização do ensino médio, quanto pela negação para maior parte dos jovens da classe popular, da classe trabalhadora, do ensino médio de qualidade. Nós vamos poder ver que, do ponto de vista da classe dominante brasileira, sempre se defendeu uma educação dual, mesmo de forma dissimulada, como foi a Lei 5.692/1971, que propunha a profissionalização compulsória e a preparação para o trabalho desde o quinto ano e que foi rejeitada pela sociedade. 

 

É dissimulada, porque, na verdade, como nos alerta o Dermerval Saviani, Valnir Chagas [educador que contribuiu para a formulação de políticas na área educacional durante a ditadura civil-militar nas décadas de 1960-1970] introduziu uma dissimulação quando foi regulamentar a [Lei n.º] 5.692 em relação ao ensino secundário. Qual era essa dissimulação? Ora, se previa uma terminalidade real e uma terminalidade irreal no ensino médio; olha que dois termos sutis. A real era para aquele jovem que, por razões de origem social ou por questões do próprio Estado brasileiro, que não poderia oferecer lá no Brasil profundo todo o ensino médio, tinha que interromper com um ano, dois anos os seus estudos, já estaria preparado, recebia um certificado de preparação para o trabalho. E a ideal era aqueles que poderiam cursar o ensino secundário total, evidentemente os setores de classes médias, que na época ainda frequentavam a escola pública, diga-se de passagem, pois não era tão generalizada a escola privada no ensino médio. 

 

Essa dualidade depois se reitera como um projeto legalizado com o Decreto 2.208 [de 1997]. Lembro-me, inclusive, quem é o seu “padrinho” - e eu posso dizer publicamente, porque ele foi o meu ex orientador de mestrado: o professor Cláudio Moura Castro, que é um grande intelectual, tenho uma grande admiração, penso diferente dele, mas com respeito porque respeita o pensamento divergente, tanto que eu fui orientado por ele durante a ditadura e me deixou pensar.  Pelo menos parte da minha tese é o que eu pensei. Então, o Cláudio Moura Castro sempre foi um grande defensor do Sistema S. Para ele, o modelo de formação e a ideia trazia lá esse estigma, que não é um julgamento moral. É um julgamento de classe, de origem de classe, que tem uma parte da sociedade, qual seja: a maioria está destinada ao trabalho penoso e não precisa perder muito tempo aprendendo coisas demais na escola. O que se diz hoje. 

 

Portanto, tem que ter uma formação que eu diria adestradora, rápida etc. Isso está publicado até em textos meus. Nos anos 1990, havia o propósito de separar a educação geral da educação profissional. Então, essa separação foi posta de forma impositiva e induziu a própria reforma com financiamento. Nós tivemos uma interrupção disto com o governo Lula. Eu participei ativamente no debate para revogar o Decreto 2208 e buscar uma forma de ensino médio, dentro da sociedade e da correlação de força, que vinculasse a educação profissional à educação básica, de certa forma, retomando, não a ideia de escola unitária, ainda que seja um ideal, não da escola politécnica, ainda que seja uma disputa a buscar, mas uma travessia, dentro da correlação de forças, dentro do estado brasileiro, dentro do MEC, dentro do Conselho Federal de Educação etc. 

Mas eu diria que a contrarreforma de 2016 é muito pior do que a da época da ditadura e é muito pior do que aquilo que foi, e que conseguiu a contrarreforma - uso o termo de Florestan Fernandes de contrarreformas -, do Decreto 2208. Por quê? Porque ditadura é falta de hegemonia. A sociedade quando se tem uma ditadura está dividida, ditadura real ou uma ditadura disfarçada de Estado de exceção, como nós vivemos hoje no Brasil. 

 

O golpe, na verdade, vejam vocês, a primeira contrarreforma do golpe [de 2016] foi na educação, no ensino médio, não foi na universidade, e foi em uma rapidez brutal. Por que isso? Porque já estava pronta e, não por acaso, Maria Helena de Castro, que era a secretaria executiva de Paulo Renato [ministro da Educação durante os governos FHC] foi a secretária executiva responsável pela atual contrarreforma do ensino médio junto àquele grupo de intelectuais que dizia, já naquela época, que nós professores deveríamos ensinar as regras do bem ensinar e não perder tempo com sociologia, história, antropologia, arte, cultura na escola, no ensino médio, inclusive, na universidade. 

 

Então, esta contrarreforma veio dentro de um golpe que é mais dramático, porque é um golpe sem o concurso imperativo das armas, como foi na ditadura de 1964, e veja que ela é alimentada pelas organizações da classe dominante brasileira para disputar a direção do ensino público, especialmente o ensino médio, mas o ensino fundamental também. O que ocorre em dois planos: a agenda de perspectiva mercantil e na disputa cultural. Especialmente esse governo, que só teve na agenda uma disputa cultural e deixou o mercado entrar na educação ao bel prazer, porque o ministro da Economia postula que tudo deve ser privatizado. Então é uma contrarreforma mais dramática, mais regressiva, mais dependente, nos torna mais dependente, ainda, porque a velocidade das mudanças implica, hoje, em conhecimento. 

 

Francisco de Oliveira, um pernambucano de feliz memória, dizia que nós perdemos a Segunda Revolução Industrial. E,  agora, podemos dizer que perdemos a Terceira e estamos perdendo a Quarta, o que nos condena a uma sociedade ornitorrinca, a uma sociedade que produz a desigualdade e se alimenta dela. Nós estamos nessa disputa com o ensino médio num vai e vem. A luta pelo ensino médio que dê base e a luta pelo ensino médio que adestre, mas não eduque.

REVISTA COLETIVA - Pensando um pouco na sua primeira fala, o senhor falou sobre a questão da traição que representa essa contrarreforma aos jovens. Então, pensando um pouco nessa situação, a gente tem uma geração de jovens que está entrando no ensino médio sem a experiência, sem o contato com um modelo diferente. Como o senhor analisa os impactos previsíveis que deverão ocorrer, tendo em vista que essa geração é a que entra no ensino médio agora já o impacto da reforma sendo implantada, sem ter a possibilidade de se contrapor, ou contrapor, essa reforma com a experiência anterior. 


 

GAUDÊNCIO FRIGOTTO - Muito interessante a pergunta, porque o próprio decreto 5154/2004, que facultava a integração da educação profissional à educação básica, como nós estamos em um sistema federativo, inicialmente, apenas três estados aderiram a essa ideia e demandaram do MEC uma formação. Eu mesmo andei por Santa Catarina, Paraná e Espírito Santo, em que as secretarias de estado pediam para introduzir, não a dualidade, mas a tentativa de um ensino médio integrado, que é tautológico em si, porque nós não podemos pensar no ensino médio cuspe e giz, e também não podemos pensar no ensino médio do adestramento. Portanto, a ciência, a tecnologia, as ciências humanas e as ciências da natureza são fundamentais para isso. Mas, em três meses, o governo de Santa Catarina saiu da base do governo e se foi a experiência do integrado. Quase cinco meses depois, o Espírito Santo saiu da base do governo. O único estado que permaneceu foi o Paraná. E, de 2000 a 2015, é o estado que mais avançou nessa perspectiva da educação do ensino médio. 

 

O pensador italiano Antonio Gramsci, ainda na década de 1930, já nos apontava uma perspectiva importante para entender o estrago que está se fazendo com essas contrarreformas que mais adestram do que formam. Ele dizia o seguinte: primeiro, uma sociedade para ser democrática tem que defender o ensino básico, a educação básica, como um direito igual a todos, depois a pessoa vai para a universidade ou para o mercado de trabalho, mas a educação básica é crucial. Ele defendia uma educação básica unitária, igual para todos. De sorte que, mesmo que no início da escolaridade, as crianças, os jovens entrem de forma desigual, porque temos sociedades desiguais, ao término da educação básica todos devem ter tido direito ao mesmo padrão de conhecimento que aquela sociedade atingiu. 

 

Gramsci  dizia uma outra coisa interessante: mesmo que nem todos sejam dirigentes, dirigentes de fábrica, dirigentes políticos, dirigentes culturais etc. devem ter condições de ser. Acho que isso é um princípio de democracia radical. Para isso, ele dizia que um currículo equilibrado, para formar essas gerações, devia ser um currículo que permitisse o domínio dos fundamentos das ciências da natureza, física, química, biologia e derivadas, mas também, igualmente, o domínio dos fundamentos das ciências sociais e humanas, para entenderem como os seres humanos, em seu tempo, em sua sociedade, praticavam as relações sociais, as relações econômicas, as relações políticas, as relações culturais etc.

 

A atual contrarreforma, ao instaurar os itinerários formativos, por um lado, quebra isso, porque só tem como obrigatório, ao longo de toda formação, matemática, que é muito importante, ela é uma base instrumental, sim; inglês, mas poderia ser mandarim, mas tudo bem, inglês é uma língua universal; e língua portuguesa, óbvio. Mas se você olhar os arranjos - uso a palavra arranjos aqui no sentido negativo - que os estados do Brasil estão fazendo, são um horror. 

 

Chega-se ao terceiro ano, às vezes, não tem física, não tem biologia. E quando nós vamos para ciências humanas, a coisa fica ainda pior. Para que artes? Sem arte não existe humanidade, sem cultura não existe humanidade, sem entendimento do ser humano dos seus valores, sem filosofia, sociologia, antropologia não há como formar cidadania. Então, esse projeto rompe na medula com um ensino para a cidadania. Por isso que, no nosso caso, e não por acaso, Florestan Fernandes, que é o sociólogo que nos ajuda a entender em profundidade o Brasil, entre outro intelectuais, além do Chico de Oliveira, e poderia citar outros que nos ajudam a entender a sociedade brasileira, dizia em seus últimos escritos, que são pequenos textos, colocados em uma coletânea chamada “Desafio Educacional”, fala sobre o professor, sobre a tarefa do professor de ensinar e educar, porque sem isso não existe processo formativo. Nessa obra, tive a felicidade de fazer a apresentação da segunda edição deste livro, Florestan nos dizia o seguinte: o nosso dilema maior do Brasil é o dilema da educação, porque se os oprimidos, a grande massa popular não tiver uma educação que permita a eles entender os processos de dominação e de exclusão, nunca vão se organizar e lutar para transformar a sociedade brasileira. Mas não é qualquer educação, tem que se fazer um balanço rigoroso do passado e uma perspectiva de futuro; não é a educação de fórmulas gerais, mas é aquela que exatamente dê aos jovens a base de conhecimento. 

 

Ensinar é desenvolver nos jovens a curiosidade, a pesquisa, e não a cópia. Ajudar esse jovem também a se interessar, debater, pelas grandes questões nacionais para o seu futuro. Debater no Brasil a questão da desigualdade, do racismo, do feminicídio, temas que afetam profundamente a sociedade brasileira. Com essa dupla perspectiva de ensinar e educar, esse jovem pode ter as bases para que se torne autônomo e vá construindo a sociedade, menos desigual, menos violenta e menos, digamos, excludente.  

 

Eu penso, que a contrarreforma condena esse jovem a não ter esses instrumentos, ao não conceber uma escola que lhe dê o domínio das ciências, das leis da natureza e da sociedade. Vejam que nós estamos em uma pandemia, ainda, e se os jovens não têm um entendimento dessa dupla dimensão, ele não vai entender como se produzem as pandemias. As pandemias decorrem, de um lado, da pobreza, das desigualdades; e, de outro, do não entendimento de que nós somos parte da natureza, nós somos seres da natureza e, portanto, todo esse processo destrutivo da natureza é, em última análise, destrutivo da nossa natureza humana. Vejam ainda o aumento de câncer, especialmente provocados pelos defensivos agrícolas, no Centro-Sul e no Centro-Oeste… Enfim, as pandemias que virão. Então, construir o futuro para essas gerações é dá-lhes esses instrumentos, esses meios através do conhecimento, porque não vão ser dádivas dos céus e nem milagres dos vendedores de Deus, como mercadoria barata, é isso que nós estamos presenciando, que farão desses e dessas jovens verdadeiros cidadãos. 

 

REVISTA COLETIVA - Aproveitando para aprofundar a questão da negação do futuro ligada ao modo como está sendo implementada essa reforma, que é um horror, como o senhor afirmou, nos estados e essa relação, das Secretarias de Estado de Educação com as fundações econômicas, ou seja, como a gente poderia explicar para o nosso público essa relação? Que aconteceu que, tanto a concepção, a elaboração desse currículo, que, ao mesmo tempo, nega totalmente os principais avanços da ciência, nega a ciência, para a formação desse estudante, se dá no momento que ele está mais próximo do chamado mercado, ou seja, os agentes, as agências, os homens de negócio, gerindo diretamente nesse currículo. 


 

GAUDÊNCIO FRIGOTTO - Sem dúvida! Isso complementa o que nós estávamos aqui, coletivamente, refletindo nessa construção desse debate. Então, a primeira ideia é que o ensino profissional sem base de conhecimento científico, culturais, sociais, humanos, de todas as áreas do conhecimento não profissionaliza.

 

Eu estou aqui dando uma entrevista para vocês, mas se vocês olharem a minha história, que é a história de uma pessoa, mas que é a história de milhões, filho de pequeno produtor, sétimo, onde toda família, menos eu e uma irmã que eu ajudei a pagar os estudos, só construímos a universidade nós dois e, no meu caso mestrado e doutorado, e ela, pós graduação, os demais tem quatro anos de escolaridade, inclusive a minha querida irmã que se foi. faço um parênteses. 

 

Mas isso não era da minha vida individual, era da geração dos campesinos, que hoje o MST, tão demonizado, tem ali uma das propostas de educação das mais avançadas, eu debateria com qualquer um que queira dizer o contrário. Pois bem, este processo de formação, no meu caso, eu só estou aqui porque entrei em um internato de capuchinho, onde de manhã eu tinha clássico e de tarde eu tinha científicos lassalistas, muito esporte, nunca tinha ouvido uma música clássica, e todo dia lá a disciplina Educar, depois do almoço, meia hora de música clássica, então, você vai transformando, como eu disse no meu memorial para a defesa colonos em cidadãos, em intelectuais, porque colono e colonizado na sua cultura, na sua visão de mundo, etc.

 

Portanto, não há milagre nisso, não há genialidade nesse que vos fala. Há base, base de grego; base de latim; base de francês; base de italiano; base de espanhol; base de português, menos inglês, porque depois sofri muito, porque era uma ordem antiamericana, italiana. O que está acontecendo com os argumentos dos reformadores? Primeiro diz  protagonismo juvenil, mas com 14, 15 anos em uma sociedade que tem pouca informação e tem pouca perspectiva de trabalho complexo, inclusive. Os jovens que se preparam bem estão lá no exterior, como diz Marcio Pochmann em um texto antigo dele “O Biscoito fino no Olho Gordo do Mundo”, portanto, protagonismo, autonomia de escolha, onde é que está a autonomia de escolha nessa idade.

 

Então Saviani pergunta: autonomia ou irrespondabilidade nossa de adultos; de educadores; do conselho federal; dos conselhos estaduais; das secretarias; do ministério da educação? Irresponsabilidade, mas que escolha podem fazer vocês da Fundação? Tem pesquisa, tem conhecimento. Qual é a situação das escolas públicas, em termos de base para educar? Base aqui entendam, tempo do professor; formação do professor; carreira docente; banheiro decente; salas para professores estarem juntos; sala para alunos; biblioteca e laboratórios. 

 

Quem tem isso é o Senai e quem tem isso são os Institutos Federais. Portanto, é de um cinismo brutal, ao dizer isso. A questão é que, no fundo, os estados e municípios não podem oferecer os  cinco itinerários e tampouco  o aluno pode fazer os cinco. 

 

Então, ele vai ter um pedacinho de educação. Aí eles vão e dão um mundo de  horas para Projeto de Vida, mas que  projeto de vida  é esse sem base? Então, nós temos ali a farofa com a vontade de comer. Qual é a farofa? Encurralar a maior parte das escolas vão induzir, até os próprios jovens são induzidos falsamente, à ideia de se buscarem o itinerário cinco, eles vão rápido para o mercado de trabalho, em uma sociedade que mais da metade está na informalidade, trabalhando 60 horas semanais para ter minimamente como comer.

 

Que futuro se  promete com essa perspectiva, e que professor está formado para isso? Não é culpa do professor, ele não se formou para isso. Que laboratório tem isso? Ah, então agora vem as parcerias como um olho gordo do mercado, para educar e disputar o fundo público. 

 

É isso que está acontecendo. O Sistema S, que já tem fundo público, já vem de fundo público e nada contra os companheiros, colegas que trabalham no Sistema S, é um sistema que tem qualidade, mas é uma covardia também que você tem fundo público, cobrar e, agora, disputar ainda o mercado da educação pública. 

 

Eu fiz a minha dissertação sobre esse Senai, a pedagogia do Senai. E lá se dizia que o Sistema S, o Senai, tem que ensinar para o que serve ao industrial e hoje só se mudou isso. Quer se transformar a educação, o ensino médio, sobretudo, ensinar o que serve ao mercado, sendo que nem quem fala de mercado entende o que é o mercado, porque o mercado não é uma coisa, é uma relação de forças.

 

Mercado é definido no mundo, hoje, não é definido aqui. Quando o agronegócio diz que alimenta o mundo, é uma bela palavra, mas é falso. Ele alimenta quem pode pagar a preço de dólar, definido nos commodities mundiais. Ou, então, algum brasileiro, alguma  brasileira tem a  possibilidade de entender que nós somos o primeiro exportador de carnes do mundo; somos o segundo em produção; somos o quarto em grão, creio, e o primeiro em exportação, e você tem 30 milhões de pessoas que fazem uma refeição, quando fazem, por dia e 150 milhões com deficiência alimentar. 

 

Aí, o nosso presidente (nosso, não, porque eu não o entendo como tal) vai e diz que alimenta o mundo. É um jargão. É  por isso que essa Contrarreforma  é um  faceamento  total. Agora, nós tivemos 4 Ministros da Educação e do que se ocuparam esses ministros, se não em uma agenda cultural? Uma agenda cultural com traços muito perversos. 

 

Esse é o quadro que está sendo definido agora. Temos  que dizer isso. A continuidade nessa perspectiva, como dizia num belo texto de Francisco de Oliveira, publicado em 1997 “Dominantes e Dominados: a perspectiva do futuro certo”. Ele dizia que se nós levássemos às últimas consequências, aquele projeto da década de 90, que foi a introdução do neoliberalismo na sociedade, venda do país e na educação, nós teríamos, no plano econômico, projetos de natureza nazifacista e no plano da sociedade, como moeda de troca, a violência.


 

Francisco de Oliveira era entendido um intelectual que, de dez em dez anos, antecipava coisas e o Schwartz dizia que dificilmente errava. Lamentavelmente, depois de um período em que nós imaginamos que iríamos ter a democracia consolidada, vem o golpe, e dentro do golpe, por insensatez dos golpistas, que é exatamente o núcleo da década de 70, de economistas de politicólogos, de educadores, entregaram à insensatez da extrema direita esses quatro anos de governo. 

 

A gravidade e a manipulação sobre isso e, veja vocês, lá, grupos de empresários potentes manipulando por dentro e dentro do Estado, figuras da república metidas nisso. Essa é a nossa história e essa é a gravidade do que vivemos. Esse quadro favorece a um desmanche da educação pública, do trabalho público, porque as contrarreformas vão atingir o trabalho público. Vinte anos sem repor salário na esfera pública é desmanche, e não é só salário, é investimento além da inflação. Portanto, esse é o quadro dramático, do meu ponto de vista, que vai além da contrarreforma do ensino médio, mas que ela está no cerne dele.

 

Túlio - Eu tenho uma questão, professor, que a gente nem incluiu no roteiro, o senhor fique bem à vontade se for  o caso  de  comentar ou não. É que eu lembrei que algo que  talvez tenha algum apoio na contrarreforma, mas que passa também ao largo dessa contrarreforma e que a gente vem observando é a criação dessas escolas cívico militares que, quando o senhor fala essa contrarreforma, certamente é a pior das contrarreformas que nós estamos nos referindo, dos anos 70, dos militares, dos anos 90, do governo FHC, ainda traz junto com ela essa iniciativa que de alguma forma tem se estendido no Brasil, com alguma resistência, mas tem se estendido. Eu gostaria que, se possível, o senhor comentasse um pouco sobre esse fato, a existência desse modelo cívico-militar. 

 

Eugênio Frigotto - Olha essa é uma deformação brutal, uma deformação, inclusive, histórica no sentido republicano das forças armadas, porque militar é feito para defender a pátria, as fronteiras, uma invasão, o militar é feito no limite para matar, ele é educado para isso e na nossa história também teria toda uma análise da formação positivista, enfim, é um outro capítulo. 

 

Então, colocar militares para educar é construir processos educativos, deseducativos, deformativos, mas o que é pior é que se faz isso com o argumento de que na periferia tem uma adesão da sociedade, tem uma adesão dos parlamentos, no Paraná, por exemplo, votou-se por 200 escolas militares, deputados, conselhos, por que, sim tem violência na escola, mas você corrige a violência por outra violência? Esta é uma deformação que tem que ser corrigida, sem o que nós não podemos imaginar o que vai ser das futuras gerações, mas os jovens estão se rebelando, muitos deles, contra isso. 

 

Ileizi - Nessa questão, onde o senhor vê sinais de reação?

 

Gaudêncio Frigotto - Tem reação inclusive de pais, não porque isso também não é divulgado, porque a grande mídia também é propagadora dessa, porque ela analisa a consequência da violência. 

 

Eu tive que fazer uma conferência sobre esse livro “A Sagrada Família”, Veja como esse jovem, Engels e Marx, pensava a violência em sua época. Eles diziam o seguinte, que se alguém não tem o mínimo do comer, beber, ter um teto, a violência não podia nunca ser julgada individualmente, mas socialmente. Então, uma sociedade que produz o desemprego; produz a desigualdade; produz o êxodo rural brutal, pelo latifúndio… o Rio de Janeiro tem 4 milhões de pessoas que vivem em favelas.

 

Se você produz uma circunstância onde a milícia e o tráfico domina e educa dentro da  favela, conduzem, aí, você diz, “ladrão bom é ladrão morto”, ou coisa parecida… essa é uma lógica suicida.

 

 A sociedade não está percebendo, e se a gente olha os programas de TV, os jornais, sobretudo, de todas as áreas, é violência, violência, então você vai criando que a escola militar vai resolver o problema, você vai minando essa ideia, mas você tem outro instrumento tão perverso quanto, que é o livro didático oficial, que é muito pior que [a disciplina] Moral e Cívica, porque lá era o professor e ele poderia até dissimular, e quantos  professores não davam nem moral nem cívica, tentavam driblar isso? Na pós-graduação nós tínhamos problemas brasileiros dados por um militar ou por alguém e nós éramos proibidos de fazer perguntas verbais.

 

No mestrado, na FGV, nós podíamos fazê-las por escrito e não tinha réplica e o livro didático é um horror, não pode falar de feminicídio, não pode falar de gênero, nega a história da escravidão, que não foi liberta realmente, ainda. Veja que duas agendas que tem esses quatro anos de insensatez total. 

 

Então, é muito pior do que nós podemos imaginar, porque a contra (reforma) nessa base do  conhecimento, o conhecimento foi ignorado. Como se diz, é o negacionismo, o negacionismo que diz que a terra é plana. 

 

Voltamos aos fundamentalismos mais brutais, e econômicos, para o qual só existe mercado, a sociedade já pagou um preço enorme sobre isso com as duas guerras mundiais e depois passou um tempo regulando o mercado. 

 

O historiador Hobsbawm diz que a idade áurea do capitalismo foi quando a inteligência capitalista regulou o mercado. Educação pública; imprensa pública; mídia pública; subsolo público; infraestrutura pública; enfim, dar uma base universal à sociedade, 20 países, segundo o historiador, fizeram isso e construíram sociedades menos desiguais, muito mais, inclusive, iguais que a própria possibilidade da revolução socialista que durou de 17 à 91. 

 

Este projeto da militarização e a questão da censura pelo livro didático também não pode prosseguir. A sociedade tem presente isso, porque ao fundamentalismo econômico, veio o fundamentalismo político que é perverso, para o qual não há adversários, há inimigos. Há inimigos a abater  ou a calar, a pedagogia do medo, da ameaça e o fundamentalismo religioso, que é o mais perverso, porque em nome de Deus, você nega a ciência, em nome de Deus, persegue a outra religião e subordina o conhecimento à crença. 

 

Nós conhecemos o que significou, na história, isso da inquisição, da fogueira, etc. Veja, a formação das gerações que vêm estão dentro dessa bolha que lhes nega, sem dúvida, perspectiva de futuro, perspectiva de democracia real, e acho que pensar isso nesse momento é crucial. E, não por acaso, é o ensino médio que é a disputa, porque é ali a transição da adolescência para a juventude e vida adulta. É formatar a cabeça, é negar a essa juventude os instrumentos do seu futuro. 

 

Ileize- Se os colegas concordarem, nós podemos encaminhar para a finalização. Nós tínhamos proposto uma pergunta sobre a revogação, sobre as nossas possibilidades dentro dessas forças, desse jogo, dessa luta. As nossas possibilidades de reverter esse modelo de formação que está posto. Os desafios são imensos, porque a sociedade civil desde o Movimento Escola Sem Partido e de toda essa situação que foi se desenhando dessa forma, do ponto de vista das lutas hegemônicas. Quais seriam as nossas possibilidades agora de tentar realmente, claro só a revogação pura e simples a gente sabe que não é uma solução mágica, mas como o senhor tem pensado isso a curto e médio prazo?


 

Gaudêncio Frigotto - Vocês têm duas questões interessantes. Uma é sobre a passividade e outra, digamos, que alternativa a gente teria. Ouvindo o ex-ministro da Educação Fernando Haddad dizendo que ele vai tentar em São Paulo, introduzir a ideia dos Institutos Federais de Educação, Ciência e Tecnologia, eu acho que ali está o núcleo da educação pública padrão mundial. 

 

Com todos os problemas que possa ter, eu fiz um livro sobre isso, uma pesquisa nos institutos federais, o projeto do ensino médio integrado e o projeto de desenvolvimento. Agora, eu estou fazendo uma pesquisa sobre o impacto da interiorização dos 85% dos campis que são no interior, de fresa, lá à mil quilômetros de Cuiabá à mil quilômetros de Barra do Garças à Macapá, que eu fui há trinta anos e não tinha uma livraria, não tinha um curso superior, não tinha nada e tem sete, oito campis, tem universidades etc., por quê? Porque ali tem base, tem laboratório, todos os professores têm doutorado ou mestrado, tem base de pesquisa, todos tem um quadro técnico, tem laboratório, tem professor de dança, tem professor de arte, de cultura, e tem a lei de cotas, tem um movimento dentro desses institutos ultra interessantes, de grupos de professores, por exemplo, aqui em Paracambi, 3 professores, 2 da área de humanas e 1 das áreas de exatas toparam com os alunos fazer um vídeo sobre a importância das humanidades na escola, um vídeo de 40 minutos (depois vou passar o link), está maravilhoso. Esse é o protagonismo que nós temos que incentivar nos jovens e eu acho que a alternativa está em retomar a ideia do integrado na sociedade.

 

Cristovam Buarque tinha a ideia de federalizar o ensino médio. Eu sou simpático a isso, pelo menos o salário do professor e a base material, porque o professor fica em uma escola só, não vai em três. Agora, então, o professor de sociologia tem que ir em 5 escolas para completar a carga horária. 

 

Essa é uma questão central. Tem alternativa dentro da sociedade, mesmo dentro dos institutos temos que debater a concepção de educação, mas eu já ficaria muito satisfeito se dessem uma boa formação para disputar dentro da nossa sociedade, mudanças dessa ordem perversa para uma ordem social melhor.

 

O meu horizonte de tempo, sem abandonar a utopia, mas não o utopismo, e a outra questão, que tem a ver muito com essa que é revogar, é que paradoxalmente dois movimentos se combinaram negativamente para gente ter pouca força e nós temos que retomar isso para revogar, e eu sou um daqueles que dizem que temos que revogar, de preferência, agora, ou ter a inteligência de burlar, porque discutindo com o Conselho Estadual de Educação do Rio Grande do Sul, eu dizia que a lei não é o real, a lei é a correlação de forças de um determinado momento histórico, porque se a lei fosse o real, a ditadura seria eterna. 

 

E a presidente da secretaria, disse: “não, nós cumprimos a lei”. Eu digo: “lamento, vocês têm que discutir a lei, analisar a lei”. O conselho estadual numa federação não é pau mandado, os estados têm autonomia, mas lamentavelmente os conselhos estaduais, salvo raras exceções, dominantemente estão na onda de aplicar essa monstruosidade, fazer os arranjos, e que arranjos de péssima harmonia. Então, qual é o movimento? Que ao longo do governo Lula, a base social que o elegeu, que era uma base se dizia à época progressista, incluindo ali as esquerdas, porque são várias as esquerdas, e as forças que sempre defenderam a democracia contra a ditadura, contra os golpes, etc, que são muito mais amplas. Só assim foi possível e com apoio social dos movimentos culturais; sociais; do campo; da cidade; dos sindicatos; partidos; das instituições científicas e culturais, foi possível eleger um metalúrgico, um ex-metalúrgico e de dentro desse processo o campo progressista foi se dividindo, sindicatos dividindo; na educação, se dividindo; nos partidos, se dividindo e disputando internamente o seu pedaço, esquecendo a sociedade, no meu ponto de vista, boa parte, esquecendo a sociedade.

 

Movimento Todos pela Educação, veja que a Unesco dizia: “não. educação para todos”, que é muito diferente. Todos pela educação é para a Confederação das Indústrias, do Comércio, associação do agronegócio está lá no MEC e nos conselhos, preferindo os materiais à educar as novas gerações mercantilmente. 

 

Esse foi o grande problema da divisão interna. Eles tomaram parte do MEC, tomaram os conselhos, sempre tiveram dominantes e outro movimento mais problemático, o Escola Sem Partido. Eu escrevi um pequeno texto sobre isso,  “A esfinge e o Ovo de Serpente”. Se a gente não os interpreta, ele nos devora. E é isso a pauta do atual governo, é a Escola Sem Partido, na área educacional., dito pelo presidente no dia da primeira fala dele e dos filhos dele, que propuseram na assembleia tornar isso em lei e depois se espalhou e o Supremo Tribunal Federal fez um parecer que acabou com a possibilidade de fazer isso como lei nos estados, se não é feita federalmente, mas os efeitos na sociedade da pedagogia do medo, da ameaça estão postos na base. 

 

Medo de perder o emprego; medo de atingir a aposentadoria; medo, e medo nós sabemos que é uma tática dos regimes nazifascistas. Então, nós temos que tomar consciência de que ou nós buscamos uma unidade profunda, substancial e inabalável apreendendo da direita, ou mesmo ganhando a eleição, teremos problemas muito sérios para revogar a lei e revogar as (contras) reformas, especialmente nos primeiros momentos. 

 

Nós temos que entender que o Brasil precisa comer, porque se no primeiro momento nós começarmos a cobrar tudo ao mesmo tempo, e isso vai depender do congresso e da base social, eu estou na luta para que se reforme hoje, mas a gente tem que ver quais são as forças objetivas que têm para isso, se já tem um tipo de barreira construída dentro dos conselhos, dentro da própria sociedade. 

 

Então, liquidar com as (contra) reformas é uma pauta, eu diria, na seguinte sequência. Primeiro é ganhar a eleição, derrotar a insensatez, segundo, dar mínima possibilidade de sustentabilidade de começar a arrumar o país, porque ele foi destroçado e terceiro, nesse processo, eu acho que a (contra) reforma da educação é a primeira, porque foi a primeira que foi estabelecida. 

 

Eu diria que essa é a primeira, porque se disputa o futuro da geração. Se cair, em um dado momento, a ficha da importância disso, eu acho que existem elementos na sociedade, forças na sociedade que podem fazer isso, mas precisa esta unidade e digo isso, porque quando o filósofo Leandro Konder voltou do exílio, um jornal em São Paulo perguntou como é que ele definia a direita e a extrema direita, a direita e a extrema direita tem uma convicção profunda, substancial e inabalável do seu interesse de classe, brigam entre eles nos seus interesses econômicos, mas quando é para o seu interesse de classe, tem uma unidade profunda, substancial e inabalável. 

 

A questão que a gente tem que se colocar agora para as forças progressistas e o campo de esquerda, [é entender] qual é agenda básica nossa, de renascer das cinzas e que seja uma convicção profunda, substancial e inabalável. Esse é o grande desafio que não é só político, é ético. Portanto, creio que esse é o quadro, mas no momento que, a gente unir o gancho, o elo da perspectiva, esse país tem muita perspectiva e a maior política que se fez até hoje nas instituições públicas é dos institutos federais, porque eles chegam lá com uma educação fantástica, mesmo em termos capitalistas, mas é fantástica.

 

Eu vejo isso lá em todos os rincões, meninos que vão de chinelo, vão de ônibus, professores que podem fazer o mestrado profissional dentro da rede, doutorado que jamais poderiam fazê-lo, isto que assusta a classe dominante brasileira, que optou sempre para um projeto de não nação, não ciência e tecnologia própria. 

 

Veja que Paulo Renato diz quando era ministro que, nós não precisamos investir muito em ensino superior, é mais barato comprar tecnologia fora. Essa é a mentalidade de um doutor, que andou pelos organismos internacionais, esta é a expressão dos intelectuais orgânicos da classe dominante brasileira, que como definia Florestan Fernandes no livro “Capitalismo Dependente e Classe Social na América Latina”, ele nos chamava a atenção que a classe dominante brasileira projetou não uma nação, mas um capitalismo dependente, isto é, associando-se aos grandes grupos e vendendo o país e com grandes ganhos para aquilo que ele dizia uma plutocracia, pequeno grupo de ricos que condicionam o Estado e, sempre que é contrariada, promove um golpe ou uma ditadura.

 

Olha a nossa história, é uma história que reitera isso e porque a educação não é prioridade? Aí uma outra categoria que ele usava, muito importante, que é “modernização conservadora”. O Brasil vai evoluindo em pequenos setores.

 

Agora, tecnologia 4.0 na agricultura, tecnologia 5G na internet, com 40% dos domicílios no campo sem internet, 51% dos que usam celular é pré-pago e este é o Brasil. A “modernização conservadora” combina o atraso, o analfabetismo, a informalidade, a desagregação urbana, com prédios de mais luxo do que os encontrados em qualquer lugar do mundo. Portanto, é este ornitorrinco que está em jogo nesse momento e que ele foi colocado em um patamar inimaginável, nem vocês, nem a minha geração, que é um pouco  mais velha, poderia imaginar que nós chegaríamos em 2016 com um golpe de estado e nem a sequência, com um governo de extrema direita.


Ileizi- Nossa! Muito bom!. Ficaríamos aqui a manhã e a tarde inteira conversando. 

 

Gaudêncio Frigotto - Não dá para separar educação de sociedade, evidente que Florestan chama atenção para um aspecto, será que não é o idealismo? Não. 

 

Se a gente não resolve o dilema da  educação, minimamente nos padrões que foram dados, aí tem  um outro detalhe, já que estamos fora da entrevista, para mim, isso me abate muito, Florestan diz o seguinte: “mesmo que a gente quisesse, hoje no Brasil, alçar o patamar  das nações do capitalismo desenvolvido, nós não temos base científica e técnicas para isso, e se nós quisermos fazer uma revolução dentro da ordem, contra essa ordem imunda, dentro do capitalismo, a nossa formação do campo da esquerda não foi permitido, porque aí eis a contradição que ele coloca, para você ter um país desenvolvido, você tem que desenvolver a classe trabalhadora como cidadã dar a elas instrumentos de divergir, de ter o contraponto, porque não há democracia sem o dissenso, não há ciência sem o dissenso e o que está se montando é o pensamento único. Então, eu acho que isso, eu continuo dizendo, quando a gente ver universidades chegando aos mais diferentes rincões, demandadas pela sociedade, Fronteira Sul, Côncavo Baiano, a Pampa e sobretudo eu diria os Institutos Federais. 

Ileizi- Concordo plenamente, é um modelo que precisa ser aprofundado. 

 

Gaudêncio Frigotto - Exatamente e espraiado, aumentado. Volto dizer que tem a base, temos que lá dentro discutir a concepção, mas ela também está se construindo. 

 

Ileizi- Muito obrigada professor. 

 

Gaudêncio Frigotto  - Obrigado.